Beiträge von FourOfFour

    Ich persönlich freue mich auf die kommende E-Mobilität, als eine Alternative zur Verbrennungstechnik.
    Auch hoffe ich auf regenerativ hergestellte Kraftstoffe und eine der Zeit angepasste Verkehrspolitik.
    Am meisten freue ich mich allerdings darauf, Typen wie dich mit leerem Akku auf der Landstraße stehen zu lassen.


    Nicht weil ich nicht helfen könnte, sondern weil ich ******** nicht gerne helfe :thumbup:


    Siehst du - und genau hier unterscheiden wir uns wohl am deutlichsten voneinander.
    1) Ich freue mich nicht auf die Elektromobilität, ich bin bereits seit Jahren Teilhaber daran.
    2) Ich hoffe nicht auf regenerativ hergestellte Kraftstoffe. Ich arbeite dafür, dass diese Art der Energiespeicher eines Tages überflüssig sind.
    3) Gehört es für mich zur Selbstverständlichkeit, auch solchen unterm Stahlhelm eingeklemmten Neurotikern zu helfen, deren Verbrenner am Strassenrand liegen geblieben ist und selbst bei dir würde ich von diesem Prinzip keine Ausnahme machen.


    X(

    Angenommen wir werfen morgen ALLE Benzinautos weg und kaufen uns ALLE E Autos...WOHER soll der Strom den kommen?



    Also die Industrie stellt über Nacht nur für den Deutschen Markt 50 Millionen E-Autos zur Verfügung und du machst dir Sorgen, eine so leistungsfähige Nation wäre
    nicht in der Lage, 140.000 Hektar Solaranlage in der Mittagspause aufzustellen?


    Wenn diese Autos wirklich Morgen in den Läden stehen würden, würde ich zuerst meinen gottgegebenen Atheismus einstellen, denn das wäre wirklich mal ein Wunder.


    Aber bei dem industriellen Aufwand zu jedem Wagen 3m² Solarzelle dazupacken soll unmöglich sein?


    Sonderbare Vorstellung.


    Dazu kommt, dass aktuell in Europa von den Medien ein Hype um die knappen Reserven an Elektrizität gemacht wird - Panik hilft immer gut, wenn größere Ziele zu erreichen sind.
    Oder wenn man andere große Ziele torpedieren möchte.
    Zeitgleich zahlt nämlich die Stromindustrie Geld an Großverbraucher, damit sie den zuviel erzeugten Strom konsumieren.
    Österreich bekommt riesige Mengen Geld dafür, dass man Stromüberschuss aus dem Rest Europas nutzt, um Pumpspeicherseen zu füllen.
    Bei Mangel bekommen die dann nochmal Geld dafür, dass sie Ökostrom aus Wasserkraft liefern.
    Kriminelle waschen Geld, Investoren waschen Strom.


    Hallo?
    Aufwachen - wenn wir von was die passende Menge haben, dann erneuerbare Energie. Fossile Energiespeicher dagegen sind endlich.
    So viel, dass die neuen Kohlekraftwerke die RWE und Vattenfall noch vor wenigen Jahren trotz Energiewendepolitik mit Gewalt durchgesetzt haben, heute unrentabel sind, weil die Dinger Grundlast liefern müssen.


    Also wo siehst du das Problem?


    Und vielleicht hast du eine Antwort auf diese Frage:
    Wenn wir nicht auf Alternativen umsteigen, die eben nicht auf fossilem Kraftstoff fußen, den nächsten Verbrenner kaufen und bis 2020 in China 700 Millionen privat genutzte PKW auf den Strassen sind - woher bitte kommt für die der Treibstoff?


    Öl?
    Bioethanol?
    Algen?
    Palmöl?
    BTL ?
    Die nicht existierende zweite Rapsernte?


    Oder vielleicht doch lieber aus Sonnenenergie?


    Naja...
    Es gäbe noch eine weitere Alternative über die man in Deutschland nichts hört obwohl wir einst auch in dieser Technologie federführend waren.
    Auch die würde allerdings eine elektromobile Gesellschaft mit sich bringen.


    Gruß - 4of4

    Raps wird z.B. (zuminderst hier, vielleicht ist das in der Wüste Obi etwas schwieriger) 2 mal im Jahr angebaut und geerntet.



    Hallo Odi,


    bevor du kundtust, dass andere "totalen Quatsch reden" sollte ein Blick in die Naturkundebücher helfen:
    Raps ist eine ein- oder zweijährige, krautige Pflanze und erreicht Wuchshöhen von 30 bis 150 Zentimeter.


    Wie gedenkst du nun, diese einjährige Pflanze ZWEIMAL zu ernten, die fast 11 Monate von Saat bis Ernte benötigt?


    Das was du häufig auf Feldern gelb blühen siehst nachdem dort Raps geernted wurde ist Senf, wie in der gleichen Quelle zu lesen ist, passender Weise unter "Verwechslungsgefahr":
    Gelbblühende Felder im Spätsommer und Herbst werden auch oft für Rapsbestände gehalten, allerdings handelt es sich in diesem Zeitraum fast immer um den gleichfalls zu den Kreuzblütlern gehörenden Gelbsenf, der in Mitteleuropa zur Gründüngung angebaut wird.


    Russland reicht - klar. Und die russische Landwirtschaft ist mit ihren riesigen Maschinen so fortschrittlich, dass der von den Monstergeräten verdichtete Boden nach 5 Jahren keine Erträge mehr abwirft.
    Sehr vorbildlich :)
    Du könntest genau so gut argumentieren "Laßt uns die Weltbevölkerung nach Australien ausschiffen. Dort hätten wir dann nur die Bevölkerungsdichte von München - ist doch nicht so schlimm, oder?
    Überbevölkerung ist also der gleiche doofe Mythos wie KLimawandel :cursing:


    Oh - ein Quadrat mit 300km Kantenlänge in der Sahara fängt genug ein, um den Energiebedarf der gesamten Welt zu decken.
    Und tun wir das?


    Das plakative Frage-Nicht-Argument "Wo soll der Strom herkommen" ist kraftlos - aus läppischen 140.000 Hektar Solaranlage die auf bereits versiegelter Fläche aufgebaut ist.
    Wenn wir auf diesem Planeten Dinge im Überschuss haben, dann sind das

    • Sand
    • Wüstenfläche,
    • Sonnenenergie und
    • Bewohner



    Ich finde es sehr erstaunlich, dass in dieser Diskussion alles "gar nicht so schwer ist und man ja nur wo anders..... von anderen... mit ein bisschen Grundlagenforschung... da müßten DIE ja nur...".


    Dass alleine Deutschland im Jahr über 40 MILLIARDEN Liter Benzin unwiderbringlich verheizt werden darf man ignorieren.
    Jeder einzelne kann nur bei sich selbst anfangen - aber das sieht kaum einer.


    Schade :(

    Der Wirkungsgrad von Wasserstoff ist doch eigentlich sowas von irrelevant, wenn dieser mittels regenerativen Energien hergestellt wird.
    Ob nun 10 % umsonst sind, oder 90%. Umsonst, ist umsonst.


    Guten Abend...


    Zwischen "die Sonne scheint für lau" und "Der Treibstoff in meinem Auto kostet 0€" gibt es einen feinen Unterschied.


    Wenn du also 100kWh elektrischen Strom aus deiner kostenlosen Quelle erzeugt hast leitest gerade du den bestimmt kostenlos an einen Unternehmer
    der dann mit 0€ Invest daraus Wasserstoff erzeugt, den er - weil er ein Gutmensch ist - in einer Infrastruktu die 0€ gekostet hat an die breite Masse verschenkt.


    Schöne heile Welt.


    In dem was du selber so gerne als Realität darstellst, die einem so unschön in die Suppe spuckt, sieht es allerdings ein wenig anders aus, gell?


    Die kWh kostet Geld weil sich Anlagen amortisieren und Investitionen eingeholt werden müssen.
    Also zahlst du für deine Energie einen Preis.
    Wenn der sich vom Einkauf bis zum Rad wegen eines Gesamtwirkungsgrades von 10% dann verzehnfacht - willst du das bezahlen?
    Heute die kWh im Industriesektor 6-9 Cent im Einkauf, "veredelt" zu Wasserstoff dann schon 12,5 Cent. Verballert im Hubkolbenmotor schon 104Cent und wenn du am Rad dann 15 kWh für 100km benötigst
    sieht es stark danach aus, dass du gerne über 15€/100km zahlst.


    Sonderbare Vorstellung von umsonst
    Vermutlich arbeitsgeiler Masochist, der sein sauer verdientes Geld seiner Ideologie opfert?


    Also ich für meinen Fall nehme 90% Batterieladen, 90% Entladen und 80% bis zum Rad: 64,7% und damit 1,74€/100km. (Real isses dann zwar weniger, wollte aber nicht päpstlicher sein als der katholische Oberhirte)


    Und wärend Villa-Bacho-Wasserstoff noch jammert, freut sich Villa-Riba-Batterielad über verbleibendes Geld im Säckel, denn wenn wir beide 10.000km/Jahr fahren
    habe ich am Ende 1300€ weniger für Treibstoff ausgegeben.


    Vielleicht nehme ich das um ins Museum zu gehen und anachronistische Hubkolbenmotortechnik zu bestaunen :thumbup:


    P.S.:

    Zitat

    Drölf Trilliarden KM Kupferkabel durch den Planeten legen wollen,


    Und ihr habt gemeint, Lithium sei knapp...
    Das gibt es laut Wikipedia
    "... etwas seltener als Zink, Kupfer und Wolfram sowie etwas häufiger als Kobalt, Zinn und Blei in der Erdkruste vor. "


    Na da muss ich jetzt Bedenken anmelden, dass die Verbrenner aussterben, weil die böse Verbrenner-Autoindustrie das ganze schöne Blei in Starterbatterien für jährlich 90 Millionen
    neu angemeldete Autos verarbeitet? 8o
    Krieg und Schusswaffenbenutzung entfallen wegen Mangel an Blei für Projektile - ein Hoch auf die Autoindustrie :D:thumbup::D

    Unter dem Aspekt finde ich die Diskusion über E Autos ziemlich sinnfrei. Bzw würde ich mir einen Kopf über alternative Kraftstoffe machen. Wasserstoff oder E85 z.B. Letzterer ist ein NACHWACHSENDER Rohstoff. Den man aus nahezu allen Abfall (wen man den will) oder aus nahezu jedem Zeugs das wächst herstellen kann. Das halte ich für eine vernünftige Sache.


    Hallo Odie,


    ich schlage vor, du blätterst zurück in diesem Thread, denn das was du da als vernünftige Lösung vorschlägst sind beides Marketingags der Medien und der Autolobby.


    Kurzform:
    Wasserstoff wird heute aus Öl und Gas gewonnen, per Elektrolyse ist der Wirkungsgard so schlecht, dass es ökonomisch unsinnigs ist.
    Die Tanks dafür sind riesig, schwer und nie Diffusionsdicht und wenn du den Wasserstoff als Brennstoff einsetzen willst ist der Gesamtwirkungsgrad
    (deine Energiebilanz) nur lächerlich weit von null weg.
    60% in der Elektrolyse, 12% im Hubkolbenmotoer macht in Summe weniger als 8%.
    Findest du das wirklich vernünftig?


    Biotreibstoffe - egal welcher Art:
    Was nachwächst kann nur einmal im Jahr geerntet werden und die Industrienationen mit dem größten Triebstoffbedarf haben die hierfür notwendige Anbaufläche schlichtweg nicht.
    Das Argument "kann aus so zimlich allem gewonnen werden was wächst" zieht da auch nicht - es braucht ja eben Anbaufläche.


    Mach doch mal die Rechnung mit ein bisschen Recherche und Zahlenmaterial:
    Alleine in Deutschland brauchen die privat genutzten PKW eine Treibstoffmenge für 900.000.000.000 km. (Basis: 50 Millionen Autos, 50km/Tag, 360 Tage/Jahr).
    Wir hatten schon, dass das ein Bedarf in der Größenordnung von 45 Milliarden Litern wäre, wenn es nur 5-Liter-Autos gäbe.
    Wenn jeder deinen heissgeliebten Ami-V8 führe wären es schon 100.
    Im Falle von BTL oder Biomehtan bekommst du die besten Werte raus, etwas weniger als 70.000km/Hektar.


    Du müßtest die gesamte Biomasse - inklusive Nebenprodukten - von 13 Millionen Hektar einsetzen.
    Bei dem von dir angedachten E85, das aus Bioethanol besteht, bist du auf unter 37.000 km/Hektar runter, brauchst also die Fläche
    von gut 20 Millionen Hektar.
    Noch nicht gerechnet, was der Anbau an Energie braucht und wie sehr die Umwelt unter Überdüngung und genetisch manipuliertem Saatgut leidet.


    Der unangenehme Haken daran:
    Die gesamte in der Bundesrepublik zur Verfügung stehende Agrarfläche liegt bei 17 Millionen Hektar.


    Und vermutlich willst du auf Roggen für Brot, Hopfen und Malz für Bier und Mais für Cornflakes auf keinen Fall verzichten, oder?


    Du würdest übrigens nur 140.000 Hektar Photovoltaik-Zellen brauchen um die gleiche Menge Elektroautos mit Energie zu versorgen.
    Das wäre dann allerdings keine hochwertige Agrarfläche sondern ohnehin versiegelte Fläche wie Industriehallendächer oder Dächer öffentlicher oder privater Gebäude.
    Grundlage: 50 Millionen Autos, 50km/Tag, 15kWh/100km
    135 Millionen kWh benötigt.
    Solare Ausbeute: 100kWh/(m² und Jahr) --> 1.35 Millionen m² Fläche
    1Ha=100*100m²=10.000m² --> 140.000 Hektar (freundlich nach oben gerundet)


    Der KGBler hat als einziger eine Idee eingeworfen, die ich überdenken könnte: Algen.
    Wenn man die in großvolumigen Röhrensystemen - Reaktoren - züchtet reicht deren Vermehrungsquote aus, um im industriell sinnvollen Mengen Biodiesel zu erzeugen. Rein technisch.
    Der Prozess würde zwar sogar helfen, CO2 zu binden, allerdings
    Bei einem Kohlekraftwerk mit 1100 MW Leistung und jährlich 5,4 Mio. t CO2-Ausstoß wären nach Schätzungen zwischen 21.500 und 64.500 ha (215 bis 645 km2) mit Mikroalgenreaktoren zu bestücken.
    Und woher willst du so viel Platz und CO2 nehmen, wenn du nicht gerade ein Kohlekraftwerk im Garten hast?
    Die Dinger auf Agrarfläche bauen fällt aus und auf einem Dach wird es wegen Größe und Gewicht wahrscheinlich schwierig.


    Gruß - 4of4

    Hallo Low_Budget,


    ich halte mich weder für belehrungsresistent noch für militant und das Kompliment war tatsächlich ernst gemeint.
    Eine gute Diskussion gefällt mir allemal besser als Stammtischpolitik.


    Wehmütig sehe ich übrigens, dass jeder hier von mir verlangt, alles und jedes zu belegen, zu wiederlegen und zu Untermauern, die meisten aber selber
    dazu nicht in der Lage sind - daher meine Bemerkung.



    Zur thematischen Sache:
    Wenngleich das theoretische Minimum von 80g/kWh heute noch nicht erreicht wird sehe ich dennoch Zellen, die schon sehr nahe dran sind.
    Auch hier hilft eine präzise abgestimmte Massenproduktion mit stabil laufenden Prozessen bei der Optimierung.


    Den Vergleich mit dem Marketingmann finde ich als Ingenieur eher unpassend, denn vertauscht und uminterpretiert?


    Auch denke ich nicht, dass die E-Mobilität die Lösung aller Probleme ist, da der Kern des Problems - nahezu jedes aktuellen Problems - ist,
    dass wir einfach zu viele sind, die alle gleichzeitig alles wollen. (Der Satz stammt aus Interstellar)


    Aber die Elektromobilität ist der notwendige Schritt in die richtige Richtung und vermutlich kommt er schon fast zu spät nachdem man 40 Jahre verschenkt hat.
    Auch sind die aktuellen Akkus zwar aus heutiger Sicht das beste was wir an Speichern bisher hatten, auch dort gibt es aber Anstrengungen für Verbesserung und
    die Verwendung anderer Materialien.


    Für die kommenden Jahre, vermutlich 10-25, wird das Lithium der Grundlagenstoff bleiben
    Auch auf dem Sektor wird intensiv gearbeitet.


    Aber dashier:

    Zitat

    Man könnte analog eine Rechnung mit "heutigen" 100PS-Fahrzeugen im Vergleich zu denen aus 1940 aufmachen und Dir zeigen, von wievielen Tonnen Öl die Verbrennung bereits verhindert wurde. Das ist ähnlich aussagekräftig.


    ist ein Trugschluss.
    Klar - wenn man statt der 20 Liter/100km (Horch 6-Zylinder Reihenmotor) "nur" 10 braucht (Mercedes W124 6-Zylinder Reihenmotor), hat man Treibstoff gespart.
    Aber wäre man 1940 auf elektrische Antriebe umgestiegen, die Bestreben gab es nach dem 2. Weltkrieg wirklich, welche unvorstellbare Menge Öl wäre im vergangenen Jahrhundert nicht verheizt worden?
    Eine Optimierung ist genau das, was die deutsche Autolobby predigt:
    "Bim Verbrenner ist das Ende vom Wirkungsgrad noch nicht erreicht - da ist noch was drin!"
    Und was anderes als eine in Prozentpunkten geringfügige Verbesserung des Wirkungsgrades ist es, was die Autoindustrie in den letzten 100 Jahren hinbekommen hat?
    Von im Schnitt 8% damals auf heute im Schnitt 12-15%. Dolle Wurst. 4-7 Prozentpunkte Verbesserung :[


    Einen zweiten schon böseren Schnitzer - finde ich - hast du aber hier abgeliefert:

    Zitat

    Dabei sei die Bemerkung erlaubt, dass in der ganzen Zeit auch keine Solar-Speicher gebaut werden können, um deine Solarenergie zu speichern, mit der du dein E-Fahrzeug füttern willst.


    Denn genau das passiert: Der Akku im Auto IST der Speicher für die Solarenergie - frag mal mad².
    Ihn ins Auto zu packen ist die synergetische Nutzung von Mobilität und Speicher.
    Wie gefiele dir ein Marktszenario, in dem ich an Stelle A mein Auto lade und die Menge an kWh kostenfrei bekomme, die meine eigene Solaranlage an Stelle B zeitgleich erzeugt?
    Science fiction?
    Nein - nur eben mehr Grips als GRIP und im Versorgungsnetz der nahen Zukunft einer der Schlüssel für effizientere Energienutzung.
    Mit den Akkus, die innerhalb der nächsten Dekaden über Autos ans Netz kommen eröffnet sich die Möglichkeit, in relativ großem Stil, massiv dezentralisiert Energie zu speichern
    und Lastflüsse zu minimieren.
    An dieser Front ist nicht das E-Auto sondern der Speicher die Lösung.
    Wenn er in einem Auto steckt?
    Um so besser! Warum sollte ich für ein und denselben Zweck zwei Systeme benötigen?


    Wenn die Elektromobilität aber in diesem Anlauf den Schritt zur Massenware wieder nicht schafft, dann schaffen es auch alle zukünftigen guten Entwicklungen in der Energiespeichertechnik
    nicht, denn das Henne-Ei-Problem muss endlich aufgelöst werden.
    Keine Elektroautos, weil es keine guten Akkus gibt - keine Forschung an Akkus, weil es keine Großabnehmer wie z.B. die Automobilindustrie und damit keinen Markt gibt.


    Wie schnell es geht, wenn es denn einen Markt gibt hat gerade die Entwicklung der Li-Ionen-Akkus gezeigt die durch die Massenware Handy erst interessant wurden.
    Oder die Akkus die GM für das EV1 entwickeln ließ - die ersten großvolumigen NiMH-Akkus.
    Erst das Auto - dann das Geld für die Verbesserung der Akkus. Die ersten EV1 kamen mit Bleiakkus.


    Mit dem Schritt, den Elon Musk dem Rest der Welt voraus hat, kann sich das endlich und vor allem nachhaltig ändern.
    Er treibt den Rest der Autohersteller vor sich her und beweist, dass es geht.
    Er schafft eine Infrastruktur, der die zu ladenden Akkus reichlich egal sind und die sicher in Zukunft auch Speicher anderer Technologien bedienen kann.
    Auf dieser Grundlage wird es zwangsläufig weitere Entwicklung am Energiespeicher geben, denn der Drang der Autoindustrie nach Gewinnoptimierung
    wird sicherlich nicht durch die Elektroautos gestoppt.
    Die Gigafactory selber - glaubst du, das da nur Zellen vom Band laufen?
    Denkst du, dass ein Visionär wie Elon Musk da nicht eine Kleinarmee Wissenschaftler in Lohn und Brot hat, die auch Forschung und Entwicklung betreiben?


    Die restliche Autoindustrie ist einer der größten Industriezweige der Welt. Die können sich nicht von einem IT-Nerd mit Geld den Rang ablaufen lassen - hoffentlich.
    Also sehe ich daraus zwei Wege entstehen:
    Man verhindert das Aufkommen der Elektromobilität um jeden Preis erneut und macht auf dem eingeschlagenen Holzweg weiter oder
    man begeistert sich für eine effizientere, schonendere und langlebigere Technik.
    Fast 300.000 Menschen haben den Willen dazu bereits gezeigt und das Model 3 bestellt.
    Ein deutlicheres Signal an die Mitbewerber kann es ja wohl kaum geben.


    Meine persönliche Entscheidung steht fest, sowohl aus den Erfahrungen der letzten Jahre als auch aus beruflicher Sicht sowie den auf Physik und Mathematik basierenden Aussagen.
    Wenn die Autolobby nicht einlenkt ist das Nicht der Anfang vom Ende - es ist der vorletzte Stein dazu.
    Ohne den Schritt in die Elektromobilität kann es nicht weitergehen.
    Ob das Lithium dabei rechnerisch für die erste halbe Milliarde Autos oder für 4 Milliarden Autos reicht spielt eine untergeordnete Rolle.
    Der Dominostein "Tesla" ist gefallen und war ganz sicher nur der erste...


    Oh...
    Bevor ich mir wieder vorwerfen lassen muss, ich sei auf was nicht eingegangen:

    Zitat

    Bei der Frage, ob es das wert ist bleibt mir nur die Gegenfrage übrig: was? Was ist der Preis und was ist der Wert, den wer dafür erhält?


    Der Preis ist, dass die Autolobby umdenken muss, dass Autos nicht mehr nach Benzin stinken, dass die Ölindustrie an Einfluss verlieren wird und gut etablierte Industriezweige durch neue
    ersetzt werden.
    Der Wert ist, dass Tiefseebohrungen nach Öl aufhören, das Bilder wie das der Deepwater Horizon und der Exxon Valdez der Vergangenheit angehören, dass Atemluft in den dann weniger mit Lärm belasteten Großstädten wieder diese Bezeichnung verdient, dass das Versorgungsnetz entlastet und stabiler wird und sich eine neue Entwicklungskultur ergibt, in der viel mehr gemeinsam und daher effizienter berücksichtigt werden wird.


    Die S-Kurve der Verbrenner ist an ihrem letzten Ende angekommen und wo du schon die Strategien der Marketing-Leute genannt hast ist dir sicher klar, was das bedeutet:
    Verbesserung kann nur über einen Wechsel der Technologie stattfinden.


    Gruß - 4of4

    Gefällt mir :thumbup:


    Endlich jemand, der mitliest, mitdenkt und und nachvollzieht. Respekt.
    Was denkst du geht zuerst aus?
    Lithium, Öl, sauberes Wasser oder verträgliche Atemluft?


    Inkl. Recycling eine Milliarde Fahrzeuge mit 80kWh Akku.
    Oder fasr 4 Milliarden mit kleinerer kapa wie der i3
    Oder 6 Milliarden PKW wie ich ihn seit Jahren fahre.
    Selbst in der Rechnung reicht es noch um die Verbrennung mehrerer hundert Milliarden Tonnen Öl zu verhindern.
    Jedes Jahr.
    Das isses doch wert, oder??
    Gruß-4of4

    Das mit der Weltproduktion von Lithium SAGT MUSK SELBST in der Präsentation des Model 3!


    Hi Low-budget,


    Um die Ungenauigkeit zu korrigieren die dir hier unterlaufen ist, sei das Zitat von Elon Musk - das eben nicht auf das Model 3 bezogen war - ein mal in Gänze genannt.
    Zu finden in der Präsentation des Model 3 ab Zeitpunk 5:48.


    Externer Inhalt www.youtube.com
    Inhalte von externen Seiten werden ohne Ihre Zustimmung nicht automatisch geladen und angezeigt.
    Durch die Aktivierung der externen Inhalte erklären Sie sich damit einverstanden, dass personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt werden. Mehr Informationen dazu haben wir in unserer Datenschutzerklärung zur Verfügung gestellt.
    :


    Zitat von Elon Musk


    What about Batteries?
    In order to produce half a million cars per year, we would actually need the same battery production - we would basically absorb the world's lithium ion production.
    That's why we are building the Gigafactory.


    Aus der Aussage von Musk zu schließen, dass man nur für das Model 3 die Produktion verdoppeln müsse halte ich für extrem gewagt.


    Unser Geheimagent hat ja schon dem großen unbekannten Elektra (wer immer das sein mag) vorgehalten, dass alleine die bis jetzt vorbestellten Autos die Linien
    auf Jahre hinaus füllen, also eben genau nicht 500.000 Fahrzeuge im Jahr hergestellt werden können.
    Die Linie die Tesla seinerzeit von Toyota erworben hat, hatte zu Spitzenzeiten zwar 500.000 Autos im Jahr geschafft, ich sehe aber, dass es weitere ein bis zwei Jahre dauern wird,
    bis Tesla an diese Vollauslastungskapazitäten anknüpfen kann.
    Aktuell ist das zwar schon eine beeindruckende Fertigung, von der notwendigen Vollautomatisierung ist sie aber noch einen Steinwurf entfernt.
    Auch das dafür nötige Equipment fällt nicht über Nacht vor die Haustür, es ist aber davon auszugehen, dass die Einnahmen aus den Vorbestellungen die Massenproduktion
    gehörig ankurbeln werden.


    Schon zu Baubeginn der Gigafactory war übrigens angekündigt, dass dieser Komplex dazu dienen soll, die weltweite Produktion von Batterien für die Elektromobilität zu verdoppeln. :thumbup:
    Aus industrieller Sicht werden sowieso nicht gerade riesige Mengen an Batterien dieser Güte produziert, das meiste was an Li-Zellen hergestellt wird geht in die Konsumgüter. :[
    Eine Vervielfachung ist aber dringend notwendig um den Preis der Zellen weiter zu reduzieren - sonst bleibt die Elektromobilität zu kostspielig.


    Aber:
    Selbst bei 100 Millionen kWh die als Speicher für 1.25 Millionen Autos mit je 80kWh aufgebaut werden ist das Mengenmäßig nur ein Tropfen auf den heissen Stein.
    (uups - BMW und Co haben nur 24kWh)


    Kleine Nebenrechnung damit auch unser Berliner Freund seine Freude hat:
    Eine Lithium-Zelle 3.7V/5000mAh im Coffeebag-design (ohne fettes Gehäuse) wiegt 90 Gramm
    und speichert 18,5Wh oder 0,0185kWh. Das wenigste im Gewicht ist übrigens Lithium, für eine kWh braucht es ca. 80 gramm womit in der einen Zelle weniger als 1,5g Lithium enthalten ist.


    Für 100 Millionen kWh - genug für 1.25 Millionen Tesla Model S - braucht es also:
    100.000.000 kWh /0.0185(kWh/Zelle) =5.405.405.405 Zellen die ein Gewicht von je 0,09kg aufweisen.
    In Summe gibt das verarbeitetes Material in der Größenordnung von einer halben Millionen Tonnen.
    Mit 80g/kWh braucht man in dieser Menge etwa 8000 Tonnen Litium-Rohmaterial


    Viel?


    Naja... Eher nicht...


    Der weltweite Vorrat an Lithiumist auf 29.000.000 Tonnen geschätzt (obwohl ich Wikipedia als Quelle nur zweitklassig finde...), das würde einen Aufbau von 100 Millionen kWh pro Jahr für die nächsten 3925 Jahre ermöglichen.
    Oder den jährlichen Aufbau von 1000 Millionen kWh (12.5 Millionen E-Autos mit je 80kWh Speicher) für die nächsten 400 Jahre, selbst wenn man kein einziges Gramm recyclen würde.


    Und da ich ja nun als Hardcore-E-verfechtender, angelernter, pseudointellektueller Sekundärveganer schon diverse Charakterschwächen angedichtet bekam, erlaube ich mir dazu einen weiteren Kleinvergleich:
    Bei 50 Millionen Autos mit Verbrenner, die allein in Deutschland jeweils 50 km am Tag fahren, kommen im Jahr 360*50*50.000.000=900 MILLIARDEN Kilometer zusammen.
    Wären es im Schnitt nur traumhafte 5 Liter/100km ist das ein Jahresbedarf von 45 Milliarden Litern Benzin. Tatsächlich ist es deutlich mehr.
    Bei einer Dichte von 0.75kg/Liter ein Gewicht von 33.75 Millionen Tonnen die, wenn sie einmal verbrannt sind, für immer weg sind. Wo bleibt da der Schrei nach Rückgewinnung?



    Wir verheizen in Verbrennungsmotoren gravimetrisch etwa die Menge an Rohstoff
    die man benötigt, um Akkus für
    84 Millionen Teslas (weder mit "ar" noch mit "er") zu je 80kWh
    oder
    280 Millionen BMWi3 mit 24kWh
    beziehungsweise
    370 Millionen Golf-III-Citystromer zu 18kWh herzustellen.


    Jedes Jahr! Tendenz steigend!


    Und das darf ich als Ingenieur nicht völlig absurd finden ?(


    Bei all den Zahlen und Fakten die sich so darstellen betrübt es mich, dass so vehement an einer Technik geklebt wird, die in allen Belangen schlichtweg *dasmussichschonwiederzensierenweilessotiefausderfäkalsprachekommt* ist.


    In diesem Sinne - 4of4

    Ohne jeden Monat 49€ für einen Premium-Account auszugeben, kann man diese Statistik leider nicht anschauen.


    Hallo GTI,


    das mit dem Link ist doof - tut mir leid :(
    Ich hab' auch keinen Premiumaccount und mir scheint, die ersten drei Aufrufe der Seite über Suchmaschinen sind frei. Sehr schade.


    Was die 90% angeht: Das sind nicht Garagenbesitzer sondern Fahrzeuge mit festem Stellplatz oder Garage.
    Und die Rechnung ist einfach par reto:
    Wenn 63% aller Autobesitzer einen festen Stellplatz besitzen steht schon für 63% aller Autos ein fester Stellplatz zur Verfügung.
    Da in den 63% der Autobesitzer aber zwangsläufig alle Zweitwagenbesitzer auch drin sind ist für sehr viel mehr als 63% aller Fahrzeuge ein Stellplatz vorgesehen ist,
    auch wenn das im städtischen Bereich und dem eigenen Wahrnehmungsgebiet häufig anders aussieht.


    Um es mal zugespitzt auf das Beispiel "In meiner Strasse sieht das aber gaaaaaaaaaaaaanh anders aus" zu bringen:
    In meiner Strasse stehen 16 Häuser, deren Bewohner 32 Fahrzeuge haben von denen alle einen festen Stellplatz haben - Garagen oder Carports.
    Übrigens alle mit Stromanschluss :thumbup:


    Gruß - 4of4


    ==============================================================
    Tesla Model 3: Vorbestellungen übers Wochenende auf 250.000 gestiegen
    ==============================================================

    FUD - nichts weiter. :cursing:
    Naja - vielleicht Polemik. :huh:
    Auf jeden Fall der Beweis, dass erst getippt und dann gedacht wird :?:
    Oder der dafür, dass auf Denken völlig verzichtet wurde X(


    Hach - seufz - Wer kann das schon immer sagen 8o


    Na jetzt warte ich mal drauf, wann sich wieder ein MOD meldet um darauf hinzuweisen, dass es sowas wie Streitkultur gibt.


    Ist ja nicht so, das alleine nur für die geplante Produktion von Teslar, mal eben die Weltprouktion von Lithium Ionen Akkus verdoppelt werden muss.


    Hmmmmm... Damit ist deine Aussage im Wortlaut korrekt, denn es ist wirklich nicht so.
    Vermutlich hast du dich aber an Ironie versuchen wollen und das Gegenteil ausdrücken wollen.


    Dich belustigen Zahlenwerte?
    Mich belustigt, dass du noch immer nicht gemerkt hast, dass es kein "ar" in "Tesla" gibt, halte es aber für ein sicheres Zeichen von *zur Schonung der Nerven der mods von mir zensiert*.
    Für die vorbestellten 115.000 Fahrzeuge braucht es weniger Lithium als für die 2015 am Markt verkauften Kleingeräte!


    Guggst du:
    verkaufszahlen-smartphones.gif


    Alleine im ersten Quartal 2015!


    Zur weiteren Belustigung der geneigten Leserschaft mal wieder Fakten eines angelernten Pseudointellektuellen, wie du sie regelmäßig nicht nutzt, da sie dein *schonwiederzensiert* ad absurdum führen:


    Ein aktuelles Smartphone hat je nach Hersteller einen Akku zwischen 2500mAh und 4700mAh.
    Bei 3.7V eine Energie von - im Mittel - 13,320Wh. Das ist ein Komma - kein Dezimalpunkt.
    Also in Worten: Dreizehnkommadreizweinull Wattstunden oder dreizehntausenddreihundertzwanzig Milliwattstunden.
    Für die Smartphones der fünf großen Hersteller wurde also nur im ersten Quartal des letzten Jahres eine Speicherkapazität in der Größenordnung von
    13,2Wh*213.925.000/1000(Wh/kWh)= 2.800.000kWh
    2.8 MILLIONEN Kilowattstunden an Lithium-Akkus hergestellt. Im ersten Quartal 2015.
    Also gut 10 Millionen in einem Jahr.


    Dazu kommt die Kleinigkeit von 200 Millionen verkauften Tablets, deren Akkus deutlich größer sind - Faktor 3.
    Weitere 7.4 Millionen Kilowattstunden Batteriekapazität.


    Alleine für diese beiden Kleingerätetypen also rund 17 Millionen Kilowattstunden für Akkus.
    Ich vermute, du hast von beiden Geräten eins - also ab in die Pfui-Bah-Kiste, denn du bist nach eigener Angabe eine jener Erdbewohner, für deren Wohlergehen "die Umwelt umgegraben wird" :D


    Beides übrigens Geräte aus der Ex-und-hopp-klasse, die üblicher Weise eine Nutzungsdauer haben die ein ganz klein wenig geringer ausfällt als die eines PKWs.


    Ähnliches gilt für die heiss geliebte Kamera - Verkauf von digitalen Spiegelreflexkameras alleine in Deutschland knapp eine Million.
    Hast du auch?
    Mach schäm!


    Und schonmal über Laptops nachgedacht?
    Einen Googel-Klick weiter: 162 Millionen Geräte 2015.
    Kapazität?
    Akku-Nochmal um Faktor 3 Größer als die der Tablets.
    Weitere 18 Millionen Kilowattstunden Speicherkapazität.
    Wir laufen auf die 40 Millionen zu. Wegen Leuten wie dir!
    Was? Auch davon hast du eins?? Oh Schreck!?


    Noch nicht enthalten:
    Die MWh-Speicherblöcke, die zur Stützung des Netzes installiert wurden und werden. Aber die lasse ich aus - die sind für mindestens 20 Jahre in Betrieb.


    Aber werfen wir spasseshalber doch die Zellen ein, die heute schon bei Nissan im Leaf, bei BMW im i3 und i8, bei Mitsubishi im iMiev und bei Toyota im Prius eingesetzt werden.
    Und vielleicht die noch, die in den Wagen von PSA und BYD stecken. Oder sogar die in den 70.000 voll-elektrischen Bussen die in China im ersten Quartal 2015 bereits verkauft wurden? (schon das grade mal 17.5 Millionen kWh)
    Alleine der Prius dritter Generation wurde schon 1.7 Millionen mal verkauft. Der hat zwar nur 30% der Batteriekapazität des Tesla aber den Dreisatz von 100.000 nach 1.7 Millionen traue ich sogar dir zu.


    (oder auch nicht - es ist ein Faktor 17/3 und um niemanden zu überfordern - das ist ganz grob über'n Daumen 5. :D )


    Vielleicht schaust du auch mal auf die trendigen e-Bikes.
    33 Millionen Stück weltweit mit einer heute üblichen Akkukapazität um 0,3kWh.
    Schon wieder 10 Millionen kWh Akkukapazität.


    Wahlweise die wenigen Millionen Elektroroller, die mit 2kWh Akkus durch China rollen.
    Das sind alles solche Umweltschweine! Unerhört! Das gehört verboten! X(


    Die müßten eigentlich alle ein 2-Takt-Moped fahren! :pinch:


    Also - die Produktion für auf Lithium-Basis hergestellte Sekundärzellen - es gibt da auch noch ein paar Milliarden verkaufe Primärzellen auf Li-Basis die nicht aufgeladen werden können und daher im Müll landen - liegt bei
    mehreren 100 Millionen kWh.


    Mir scheint, dein Faktor 2 hält einer auch nur im Ansatz flüchtigen Prüfung nicht Stand und ist gerade auf einen Faktor weit unter 0.1 geschrumpft.


    Du stehst also neben Golf2gl.


    Auf wirklich erschreckend dünnem Eis.


    Manchmal denke ich, du bist nebenberuflich auch Veganer.


    Hauptberuflich! :)
    Und sogar ein eingefleischter!


    Ich bin bekennender Sekundärveganer: Alles was ich verzehre hat sich von Grünzeug ernährt :thumbup::thumbup::thumbup::thumbup:


    Gruß - 4of4



    =======================================================================
    Denken ist die schwerste Arbeit, die es gibt.
    Das ist wahrscheinlich auch der Grund, daß sich so wenige Leute damit beschäftigen.

    Henry Ford (1863-1947), amerik. Großindustrieller
    =======================================================================


    Stammtischpolemik - leere Worte ohne Kenntnis der technischen Hintergründe.


    Na los - gib dir mal Mühe! Dann wird da auch was draus :)


    Aber zu deiner (Geldver-)Brennstoffzelle:
    KLar mag die Öllobby diese Technik den
    1.) Der heute verfügbare Wasserstoff wird zum größten Teil aus fossilen Brennstoffen extrahiert - aus Kohlenwasserstoffen wie Öl und Erdgas und
    2.) Man hat ein Verteilernetz dass es zu verteidigen gibt - den Status Quo der Öldinos, wenn du es so willst 8o


    Ok - du willst den Brennstoff also per Elektrolyse mit regenerativ erzeugtem Strom herstellen.
    Dolle idee, denn der Wirkungsgrad der Elektrolyse liegt bei 60%, der der Brennstoffzelle aus Symmetriegründen ebenso, in Summe bleiben unter 40%
    der Energie übrig.
    Statt also von 100kWh etwa 95 in moderne Batterien einzulagern und davon wiederum gut 90 an die Räder zu bringen willst du lieber 40kWh verbraten,
    60kWh Speicherstoff erzeugen und aus denen du dann 36 kWh an die Räder bekommst?


    Und dann behaupten, dass das billiger, verfügbarer, preiswerter und effizienter ist?


    Am Rande:
    Schonmal geschaut, in was man Wasserstoff speichern kann und was das wiegt?
    Schonmal gegoogelt, was man für Rohstoffe braucht, um eine halbwegs ordentliche Brennstoffzelle herzustellen?


    Wahrscheinlich hast du de paar Tonnen Paladium, Platin, Iridium und andere Billigmaterialien die man benötigt im Keller - ich nicht.


    Und wo sind die 115.000 Besteller der Wasserstoffautos von denen du redest?
    Wo ist DAFÜR die Infrastruktur?


    Ganz ganz dünnes Eis....