Brexit?

das ist vielleicht gar nicht notwendig, da es einige staaten gibt, die von brüssel die nase voll haben.
wahrscheinlich war die vision europa eine totgeburt.

Stimmt...70 Jahre Frieden in Europa sind auch wieder viel zu lang...lieber Passkontrollen, kein barrierfreies Reisen, immer Kohle umtauschen müssen..
Und Die Briten müssen noch ca. 7 Jahre (!!!) warten, bis sie wirklich ausgtreten sind und müssen trotzdem noch Kohle zahlen.. DEnn wer im EU-Raum Handel treiben will, muss dafür bezahlen.
Egal, ob Mitglied oder nicht.

Der Austritt der Briten wird übrigens durch die BRD mit 1,5 Milliarden, die Franzosen zahlen glaube ich 1,2 Milliarden und die Italiener 900 Millionen, weil das Geld einfach fehlt.
Die Premier-League muss sich zB überlegen, wie sie die ca, 300 Profis, die dank der barrierefreien EU problemlos Jobs in UK annehmen konnten, in neuem, rechtssichere Verträge bringt.

Die meisten, die erzählen, die EU ist nutzlos, haben sich mit dem Thema nie wiurklich befasst sondern sich immer nur auf BILD-Headlines a la "Der neueste EU-Schwachsinn" gestürzt..

Der einzige Wirkliche Fehler war, die EU nicht als Gesamt-Konzept wirkllich durchdacht zu haben..hätte man erst gemeinsame Bildung, Forschung und Gesetze gemacht. die Menschen den Europäischen Gedanken erstmal leben lassen.. und am Ende die Währungsunion, das wäre der richtige Weg gewesen.

"Man kann einen Kontinent nicht über Geld einen, das hat in der Geschichte noch nie geklappt." sagte schon in den 90'ern ein Politiker

Die EU an sich ist ein guter Gedanke, es ist aber als Banken- und Monetär-Union aufgebaut worden. Das war der Fehler.

Rayk trifft den Nagel wieder auf den Kopf

Das Problem bei der ganzen Sache ist, das so viele Dinge miteinander vermischt werden.
Denn vielen geht es gar nicht um irgendein ...exit.
Sie sind gegen das System. Oder gegen Überfremdung. Oder den falschen Glauben und was weis isch.

Aber das System in den einzelnen Staaten wird sich dadurch den exit nicht maßgeblich ändern.

Oder verzichten die Bänker und Lobbyisten jetzt auf ihre Macht?
Oder werden Politiker volksnäher und regieren im Sinne ihrer Wähler?

Klar gibt es viel Dinge, die man hätte besser machen können in der EU.

Aber bei einer Spaltung reiben sich die die Hände, die schon versucht haben den Euro kaputt zu machen.

Denn das gemeinsame geht flöten.

Und wenn dann die Boris Johnsons und Donald Trumps und wie sie alle heißen an der Macht sind, dann gnade uns Gott.
Und der Herr aus Rußland ist sicher darüber auch nicht unglücklich.

Ach und noch was. Die die das Thema nicht interessiert müssen hier nicht mitlesen. Ist freiwillig.

Engländer fahren auf dr falschen Seite
Engländer haben immer noch Pfund
Engländer haben immer noch die Monarchie

Den Brexittunnel könnte man ja schließen und Europa hat nen Stern weniger und nen Zacken aus der Krone...

Wir werden alle sterben

Zitat von Jens Heinicke

Mal in die Runde gefragt. Was haltet ihr denn persönlich von der Entscheidung der Britten? Sollte es in Deutschland auch eine Volksabstimmung geben? Ich Persönlich Würde im Fall einer Volksabstimmung die es leider in DE nie geben wird da wir ja für zu dämlich von der Politik eingeschätzt werden auch für den Austritt Voten. Denn ich persönlich habe nichts von diesem EU Bürokratismus der einem Sogar das benutzen einer 25W Lampe verbietet obwohl das Humbug ist!

Oha. Genau darauf habe ich noch gewartet, dass jemand in einem Autoforum eine Brexit-Debatte lostritt. Und interessanterweise - ich bin ja noch in einem anderen Forum - ist es gerade dieses, in dem die Diskussion losgetreten wird. Das passt irgendwie mal wieder. Aber genauso passt es, dass ich natürlich gerne bereit bin, ein paar Gedanken und meinen Senf zu der Thematik loszuwerden. Auch, wenn es in dieses Forum nicht passt. Denn manches darf nicht unwidersprochen bleiben. Und manches sollte zustimmend kommentiert werden.

Ich habe bislang von den Brexit-Befürwortern ebenso wie von denjenigen, die einem Austritt Frankreichs (Le Pen) oder Deutschlands (die AfD und ihre rechtsradikalen Sympathisanten) das Wort reden, kein einziges, objektives Argument für den Austritt gehört. Ja klar, die vielen 'Kopftücher' in Deutschland und die Überfremdung werden immer genannt. Und als nächstes wird berichtet, dass 'die da oben ja eh nichts mehr verstehen von den wirklichen Problemen' ... Aha. Soso. Das reicht also schon aus, um vollständig zu ignorieren, dass wir in Deutschland weit mehr Güter exportieren als wir importieren. Deshalb sind wir in Deutschland unbedingt auf freien Handel ohne Zölle und mit harmonisierten Vorschriften (Maße & Gewichte, Verbraucherschutzvorschriften etc.) angewiesen. Denn wenn jedes Land eigene Vorschiften hätte (die auch alle voneinander abweichen würden) würden unsere Produkte im Vergleich zu denen der Zielländer (in die wir unsere Produkte exportieren) nur verteuert. Wir profitieren also gerade davon. Und zwar nicht nur die Unternehmer mit ihren Unternehmern, sondern auch jeder Arbeitnehmer in diesen Unternehmen, da dessen Job genau am Erfolg dieser Unternehmen hängt. Und diejenigen, die nicht in solchen Unternehmen arbeiten, profitieren davon ebenfalls, da sie davon leben, dass die eben genannten Unternehmer und Arbeitnehmer bei ihnen einkaufen oder Dienstleistungen bestellen.

Wer diese Zusammenhänge nicht versteht, der sollte direkt den Mund halten. Denn er kann vielleicht eine Schraube in das dafür vorgesehene Gewinde drehen, aber er ist einfach nicht in der Lage eine komplexe Entscheidung wie diejenige in UK - leave oder remain - und deren Konsequenzen zu durchschauen.

Und das bringt mich zu der klaren Erkenntnis: nicht jede Frage bzw. jedes Thema ist geeignet, dass es von LIesschen-Müller und Otto-Normalverbraucher entschieden wird. Manchmal ist es sinnvoll, dass Entscheidungen eben nicht von den Bürgern als Gesamtheit beurteilt werden, sondern von Vertretern, die dafür gewählt sind und die - vor allem! - die Zeit dafür haben, sich mit der Thematik auseinander zu setzen. Denn mal ehrlich: wer von den Bürgern beschäftigt sich ernsthaft mit den weitreichenden Folgen, die ein Brexit bzw. ein Austritt Deutschlands zur Folge hat? Wer tut das, nachdem er morgens um 6 aufgestanden, dann zur Arbeit gefahren, bis 15 oder 16 Uhr geschuftet hat, dann noch einkaufen oder das Zuhause auf Vordermann bringen muss und sich dann abends vom TV-Krimi einlullen lässt um um 22 Uhr ins Bett zu fallen. Wer tut das? Und diese Leute sollen abstimmen!?

Zitat von GreyFoxX

Stimmt...70 Jahre Frieden in Europa sind auch wieder viel zu lang...lieber Passkontrollen, kein barrierfreies Reisen, immer Kohle umtauschen müssen..
Und Die Briten müssen noch ca. 7 Jahre (!!!) warten, bis sie wirklich ausgtreten sind und müssen trotzdem noch Kohle zahlen.. DEnn wer im EU-Raum Handel treiben will, muss dafür bezahlen.
Egal, ob Mitglied oder nicht.
Die EU an sich ist ein guter Gedanke, es ist aber als Banken- und Monetär-Union aufgebaut worden. Das war der Fehler.

So, 100% Zustimmung zu diesem Teilzitat (bis auf die 7 Jahre, denn das wird hoffentlich schneller gehen).

UK ist das beste Beispiel dafür, dass das Volk bei bestimmten Entscheidungen lieber nicht gefragt wird. Denn warum hat die Mehrheit dort sich gegen die EU entschieden? Wegen der Überfremdung! Aha. Deswegen schmeißen sie ihren günstigen Zugang zum EU-Binnenmarkt auf den Müll! Der einzige Wirtschaftszweig, der in UK noch eigenständig entwickelt ist und Geld ins Land bringt ist die Finanzwirtschaft. Mag man über diesen Zweig denken, was man will. Aber er bringt vielfältig Wohlstand. Und genau diesen Zweig killen sie jetzt durch den EU-Austritt. Denn ohne den Zugang zum EU-Binnenmarkt gibt die Finanzwirtschaft ihren Standort in London auf. Und das - Geld ist flüchtig, sagt man - geht schneller, als jeder denkt.

Der Rest der Wirtschaft in UK wird lediglich durch Investitionen aus dem Ausland aufrecht erhalten. Ein gutes Beispiel ist hier die Autoindustrie (Mini, Rolls-Royce, Bentley, Jaguar etc.). Und warum wird in UK investiert von dieser Industrie? Weil sie einen günstigen Zugang in den EU-Binnenmarkt haben. Und genau dieser wird durch den Austritt in Frage gestellt. Und damit die Investitionen und die Arbeitsplätze. Ja sind die denn bescheuert? Wegen ein paar 'Kopftüchern'? Das sind aber wirklich wertvolle Tücher.

Und dann komme ich zum Eingangsthema von GreyFoxx: der Frieden. Ihr (und ich auch) wisst überhaupt nicht mehr, wie es in Europa vor der EU aussah. Dieser Kontinent hat sich innerhalb von 1000 (!) Jahren, seit dem Fall des Römischen Reiches, in immer furchtbarere Kriege und Auseinandersetzungen gesteigert. War das Hochmittelalter noch friedlich, von schlimmen regionalen Konflikten und Raubrittertum abgesehen, ging es in der Neuzeit erst richtig los: 1618 der 30-jährige Krieg, dann der Unabhängigkeitskrieg der Niederländer, danach Erbfolgekriege in Bayern, Spanien, dann der siebenjährige Krieg Preußens gegen den Rest Europas, danach die napoleonischen Kriege, der deutsch-französische Krieg 1870, der 'große' Krieg 1914-1918 und der zweite Weltkrieg 1939-1945 sowie zwischen diesen all die Scharmützel und Auseinandersetzungen in den Kolonien. Das geniale an der EU ist, dass sie nicht nur den wirtschaftlichen Erfolg durch Freihandel im Binnenmarkt sichert, sondern durch die weitere Integration auch den Frieden sichert. Aber davon wissen die meisten überhaupt nichts mehr, weil sie sich damit auch nicht beschäftigen. Und dann wollen diese über den Verbleib in der EU abstimmen? Ihr könnt die Tragweite einer solchen Entscheidung doch gar nicht fassen, weil ihr Euch mit der Thematik überhaupt nicht auseinandersetzt! Aber die 'Kopftücher' vor Ort sollen es wert sein, dies alles auf den Haufen zu werfen?

Jaja. Wieder mal ein gutes Beispiel, weshalb Volksabstimmungen nur sehr sparsam eingesetzt werden sollten.

So. Jetzt reicht es. Aber das folgende muss sein: Europa ist der beste Kontinent auf der Welt. Er bietet uns alles, was man zum leben braucht und den (sehr kleinen) Rest importieren wir. Ich liebe Europa, weil dieser alte Kontinent voll von Geschichte und Kultur ist, so offen und liberal, andererseits aber auch wieder so verständig ist. Wir haben aus der kriegerischen Geschichte dieses Kontinents gelernt und schätzen die Vielfalt der Völker in Europa - ich tue es jedenfalls. Und auch wenn es schwer ist, sich immer wieder zusammenzuraufen. Es lohnt sich. Allerdings müssen wir Europäer selbstbewusster werden und auch (im Ausland) unsere Werte offensiv vertreten und verteidigen. Aber das ist kein Grund, die EU über den Haufen zu werfen.

VG
HerrDoktor

[quote='GreyFoxX','index.php?page=Thread&postID=565503#post565503']Stimmt...70 Jahre Frieden in Europa sind auch wieder viel zu lang...

Hat zwar nichts mit dem Brexit zutun aber:

Da ist die NATO schon dran, indem ja säbelrassleln lässt an der Russischen Grenze.
Man kann nur Froh sein das Putin sich nicht reizen lässt.
Noch dazu ist ganze ein Verstoß gegen die Russland Akte,auch wenn Mutti Merkel das nicht so sieht.

Die Antwort von GreyFoxX war wohl eher ironisch-sarkastisch gemeint.

Das Engagement der NATO in Polen ist vollkommen richtig. Die Russen (wie im Übrigen viele andere Völker in der Welt auch) verstehen nur eine Sprache der Stärke. Lediglich dann, wenn man mit Stärke auftreten und Druck erzeugen kann, sind die bereit sich zu bewegen und Zusagen zu machen, die sie dann auch einhalten.

Diese Erkenntnis ist in unserer armseligen Politikerkaste verloren gegangen (wo gibt es noch 'Realpolitiker' eines Kalibers wie Helmut Schmidt), die das notwendige tun und nicht bloß das gerade 'mehrheitsfähige'? Aber wie die Politiker, so auch das Volk. Wir Deutschen sind tatsächlich auf dem besten Wege uns pomadig einzurichten und träge einfach alle Vorgänge außerhalb unseres kleinen Landes bzw. der EU zu ignorieren. Wenn auch nur ein Flüchtlingskind auf der Brücke über den Inn erfriert (im Winter) ist das natürlich ein Drama, aber wenn dieses Kind (und ganze Völker) in Syrien oder Afrika massakriert und abgeschlachtet werden, dann nimmt man das hin, weil es ja 'nicht hier' passiert. Wie gut, dass die Tagesschau mit diesen unschönen Bildern nach 15 Minuten vorbei ist. Ein solche Abscheulichkeiten bekämpfender Einsatz der Bundeswehr (im Rahmen der UN oder NATO) wird von uns strikt abgelehnt, weil das ja 'Gewalt' wäre. Und das können wir Deutschen uns nicht leisten. Wir überlassen die Drecksarbeit lieber anderen und zahlen denen für deren militärische Einsätze dann Geld (oder stellen einige, der noch funktionsfähigen Transportflugzeuge). Hauptsache, wir können uns unsere makellos weiße Weste der 'Friedenstaube' anziehen, weil wir immer den Frieden anmahnen. Dass wir dafür aber nichts tun, erkennen wir nicht. Es ist zum Kotzen.

Und genau diese Einstellung führt auch dazu, bei dem NATO-Manöver von 'Säbelrasseln' zu sprechen. Es ist eine völlige Verkennung aller Realitäten, nein, es ist die planmäßige Realitätsverweigerung, die da stattfindet. Die Clique um Präsident Putin strebt danach, das 'alte Russland' (bzw. wohl besser: die alte Sowjet-Union) wieder herzustellen. Das tut sie mit allen Mitteln, die ihr zur Verfügung stehen. Wirtschaftlichen Druck kann Russland nicht mehr viel ausüben, ohne sich selbst zu strangulieren (weshalb ein Exportstopp von Öl und Gas aus Russland heraus wohl nicht droht), also bleiben nur militärische Optionen. Arme Russen! Denn während Putin es versteht, systematisch sämtliche Beziehungen zum Ausland nacheinander auf harte Proben zu stellen und zu torpedieren, gewinnt Russland leider nichts und lässt sich von Putin und seiner Clique auch noch geduldig wirtschaftlich ausplündern. Jene machen nämlich seit Jahren fette Gewinne und reißen sich alles Lukrative in Russland unter den Nagel. Nach den wilden und offenen Plünderungen der 1990er und 2000er Jahre sind die jetzt laufenden Plünderungen nur subtiler.

Vor diesem Hintergrund ist das Auftreten der NATO unbedingt notwendig, um Russland überhaupt im Zaum zu halten. Die Raubtiermentalität bei den Verantwortlichen in Russland hat nach den 1990er und 2000er Jahren nicht aufgehört, sie wird nur von anderen Verantwortlichen auf subtilere Art und Weise ausgeübt. Und diese Leute lassen sich keine Grenzen setzen, außer, sie haben viel zu verlieren. Also muss man mit Stärke auftreten. Alles andere wäre wirkungslos.

Wann raffen wir Deutschen uns endlich auf?

Wann übernehmen wir endlich die Verantwortung, die uns der Rest der westlichen Welt aufdrängt? Nach dem Austritt Englands (nur Englands, weil Schottland ja vermutlich in der EU bleiben wird), wird eine weitere wichtige Stimme der westlichen Welt verstummen, da sich England mit der Entscheidung selbst marginalisiert. Umso mehr Verantwortung kommt nun auf uns Deutsche zu, innerhalb und außerhalb der EU. Wir müssen den extrem schwierigen Spagat schaffen, auf der einen Seite 'Motor' zu sein, ohne auf der anderen Seite 'Dominanz' auf unsere EU-Verbündeten auszuüben. Aber wir müssen es tun und echte, aktive Europäer werden. Leider sehe ich weder bei unseren Regierungsmitgliedern noch beim Volk Ansätze der Erkenntnis all dessen und der Bereitschaft, sich dieser Verpflichtung zu stellen. Nach den dunklen Jahren in Deutschland 1933 bis 1945 leben wir bis heute mit einem Trauma der Schuld und haben Angst, die Rolle zu übernehmen, in der uns alle anderen bereits sehen. Das führt zu der sehr pomadigen Einstellung von uns. Viel schlimmer aber ist, dass wir damit unsere Verbündeten innerhalb der EU sowie in den USA immer wieder vor den Kopf stoßen und sie enttäuschen. Wie lange werden sich die USA das noch bieten lassen? Ich verweise nur auf ein paar (krude) Ideen Trumps und seiner Anhänger.

Wieder eine 'Vorlesung'. Sorry, aber es kam über mich.

VG
HerrDoktor

Sehe ich auch so der einzige der hier im Zaum gehalten werden muss ist der AMI.
Aber da macht keiner was, wobei wenn man sich die Unruhen ansieht.
Überall ist der Ami schuld in dem er die Machthaber entfernt hat.
Und das machtvakum zum Bürgetkieg und Chaos geführt hat.
Und nur damit der Ami seine Wirtschaft am Läufen hält.
Was nur mit Rüstung und krieg läuft.

Und was der herrdoktor nicht vergessen sollte das wie das in Afganistan ausbaden dürfen.
Und wären die Diktatoren alle noch da wäre weniger Unruhe.
Aber nein die Russen sind die Bösen, halte ich für realitäts fremd.
Komisch das die nur in Syrien ihre Häfen schützen.
Und Somnst nirgends kriege anzetteln.

golf2gl: natürlich, du hast Recht, Russland ist ein Fall für den Friedensnobelpreis...abgesehen natürlich von der Destabilisierung der Ukraine, bzw. der Rest-Ukraine, nachdem die Krim völkerrechtswidrig besetzt wurde. Und abgesehen von Georgien. Und abgesehen von dem Konflikt zwischen Asserbaidschan und Armenien, wo der Russe natürlich nur zufällig mitmischt. Aber ich will dich nicht mit Fakten von deiner subjektiven Meinung abbringen.

Hatte ich eigentlich schon auf Russlands Rolle in Moldawien im Konflikt um Transnistrien hingewiesen?

Überhaupt scheint mir, dass Russland bzw. die Sowjetunion in dem Zeitraum, der hier bei den US-Amerikanern betrachtet wurde, sich einen einen einwandfreien Leumund erworben hat. Abgesehen natürlich von solchen Fakten, wie der Besetzung Afghanistans usw.