Strom vs. Sprit, der Interessenkonflikt

Zitat von KGBerlin

Der Wirkungsgrad von Wasserstoff ist doch eigentlich sowas von irrelevant, wenn dieser mittels regenerativen Energien hergestellt wird.
Ob nun 10 % umsonst sind, oder 90%. Umsonst, ist umsonst.

Guten Abend...

Zwischen "die Sonne scheint für lau" und "Der Treibstoff in meinem Auto kostet 0€" gibt es einen feinen Unterschied.

Wenn du also 100kWh elektrischen Strom aus deiner kostenlosen Quelle erzeugt hast leitest gerade du den bestimmt kostenlos an einen Unternehmer
der dann mit 0€ Invest daraus Wasserstoff erzeugt, den er - weil er ein Gutmensch ist - in einer Infrastruktu die 0€ gekostet hat an die breite Masse verschenkt.

Schöne heile Welt.

In dem was du selber so gerne als Realität darstellst, die einem so unschön in die Suppe spuckt, sieht es allerdings ein wenig anders aus, gell?

Die kWh kostet Geld weil sich Anlagen amortisieren und Investitionen eingeholt werden müssen.
Also zahlst du für deine Energie einen Preis.
Wenn der sich vom Einkauf bis zum Rad wegen eines Gesamtwirkungsgrades von 10% dann verzehnfacht - willst du das bezahlen?
Heute die kWh im Industriesektor 6-9 Cent im Einkauf, "veredelt" zu Wasserstoff dann schon 12,5 Cent. Verballert im Hubkolbenmotor schon 104Cent und wenn du am Rad dann 15 kWh für 100km benötigst
sieht es stark danach aus, dass du gerne über 15€/100km zahlst.

Sonderbare Vorstellung von umsonst
Vermutlich arbeitsgeiler Masochist, der sein sauer verdientes Geld seiner Ideologie opfert?

Also ich für meinen Fall nehme 90% Batterieladen, 90% Entladen und 80% bis zum Rad: 64,7% und damit 1,74€/100km. (Real isses dann zwar weniger, wollte aber nicht päpstlicher sein als der katholische Oberhirte)

Und wärend Villa-Bacho-Wasserstoff noch jammert, freut sich Villa-Riba-Batterielad über verbleibendes Geld im Säckel, denn wenn wir beide 10.000km/Jahr fahren
habe ich am Ende 1300€ weniger für Treibstoff ausgegeben.

Vielleicht nehme ich das um ins Museum zu gehen und anachronistische Hubkolbenmotortechnik zu bestaunen

P.S.:

Zitat

Drölf Trilliarden KM Kupferkabel durch den Planeten legen wollen,

Und ihr habt gemeint, Lithium sei knapp...
Das gibt es laut Wikipedia
"... etwas seltener als Zink, Kupfer und Wolfram sowie etwas häufiger als Kobalt, Zinn und Blei in der Erdkruste vor. "

Na da muss ich jetzt Bedenken anmelden, dass die Verbrenner aussterben, weil die böse Verbrenner-Autoindustrie das ganze schöne Blei in Starterbatterien für jährlich 90 Millionen
neu angemeldete Autos verarbeitet?
Krieg und Schusswaffenbenutzung entfallen wegen Mangel an Blei für Projektile - ein Hoch auf die Autoindustrie

Zitat von odie

Raps wird z.B. (zuminderst hier, vielleicht ist das in der Wüste Obi etwas schwieriger) 2 mal im Jahr angebaut und geerntet.

Hallo Odi,

bevor du kundtust, dass andere "totalen Quatsch reden" sollte ein Blick in die Naturkundebücher helfen:
Raps ist eine ein- oder zweijährige, krautige Pflanze und erreicht Wuchshöhen von 30 bis 150 Zentimeter.

Wie gedenkst du nun, diese einjährige Pflanze ZWEIMAL zu ernten, die fast 11 Monate von Saat bis Ernte benötigt?

Das was du häufig auf Feldern gelb blühen siehst nachdem dort Raps geernted wurde ist Senf, wie in der gleichen Quelle zu lesen ist, passender Weise unter "Verwechslungsgefahr":
Gelbblühende Felder im Spätsommer und Herbst werden auch oft für Rapsbestände gehalten, allerdings handelt es sich in diesem Zeitraum fast immer um den gleichfalls zu den Kreuzblütlern gehörenden Gelbsenf, der in Mitteleuropa zur Gründüngung angebaut wird.

Russland reicht - klar. Und die russische Landwirtschaft ist mit ihren riesigen Maschinen so fortschrittlich, dass der von den Monstergeräten verdichtete Boden nach 5 Jahren keine Erträge mehr abwirft.
Sehr vorbildlich
Du könntest genau so gut argumentieren "Laßt uns die Weltbevölkerung nach Australien ausschiffen. Dort hätten wir dann nur die Bevölkerungsdichte von München - ist doch nicht so schlimm, oder?
Überbevölkerung ist also der gleiche doofe Mythos wie KLimawandel

Oh - ein Quadrat mit 300km Kantenlänge in der Sahara fängt genug ein, um den Energiebedarf der gesamten Welt zu decken.
Und tun wir das?

Das plakative Frage-Nicht-Argument "Wo soll der Strom herkommen" ist kraftlos - aus läppischen 140.000 Hektar Solaranlage die auf bereits versiegelter Fläche aufgebaut ist.
Wenn wir auf diesem Planeten Dinge im Überschuss haben, dann sind das

• Sand
• Wüstenfläche,
• Sonnenenergie und
• Bewohner
  

  
  

Ich finde es sehr erstaunlich, dass in dieser Diskussion alles "gar nicht so schwer ist und man ja nur wo anders..... von anderen... mit ein bisschen Grundlagenforschung... da müßten DIE ja nur...".

Dass alleine Deutschland im Jahr über 40 MILLIARDEN Liter Benzin unwiderbringlich verheizt werden darf man ignorieren.
Jeder einzelne kann nur bei sich selbst anfangen - aber das sieht kaum einer.

Schade

Zitat von odie

Angenommen wir werfen morgen ALLE Benzinautos weg und kaufen uns ALLE E Autos...WOHER soll der Strom den kommen?

Also die Industrie stellt über Nacht nur für den Deutschen Markt 50 Millionen E-Autos zur Verfügung und du machst dir Sorgen, eine so leistungsfähige Nation wäre
nicht in der Lage, 140.000 Hektar Solaranlage in der Mittagspause aufzustellen?

Wenn diese Autos wirklich Morgen in den Läden stehen würden, würde ich zuerst meinen gottgegebenen Atheismus einstellen, denn das wäre wirklich mal ein Wunder.

Aber bei dem industriellen Aufwand zu jedem Wagen 3m² Solarzelle dazupacken soll unmöglich sein?

Sonderbare Vorstellung.

Dazu kommt, dass aktuell in Europa von den Medien ein Hype um die knappen Reserven an Elektrizität gemacht wird - Panik hilft immer gut, wenn größere Ziele zu erreichen sind.
Oder wenn man andere große Ziele torpedieren möchte.
Zeitgleich zahlt nämlich die Stromindustrie Geld an Großverbraucher, damit sie den zuviel erzeugten Strom konsumieren.
Österreich bekommt riesige Mengen Geld dafür, dass man Stromüberschuss aus dem Rest Europas nutzt, um Pumpspeicherseen zu füllen.
Bei Mangel bekommen die dann nochmal Geld dafür, dass sie Ökostrom aus Wasserkraft liefern.
Kriminelle waschen Geld, Investoren waschen Strom.

Hallo?
Aufwachen - wenn wir von was die passende Menge haben, dann erneuerbare Energie. Fossile Energiespeicher dagegen sind endlich.
So viel, dass die neuen Kohlekraftwerke die RWE und Vattenfall noch vor wenigen Jahren trotz Energiewendepolitik mit Gewalt durchgesetzt haben, heute unrentabel sind, weil die Dinger Grundlast liefern müssen.

Also wo siehst du das Problem?

Und vielleicht hast du eine Antwort auf diese Frage:
Wenn wir nicht auf Alternativen umsteigen, die eben nicht auf fossilem Kraftstoff fußen, den nächsten Verbrenner kaufen und bis 2020 in China 700 Millionen privat genutzte PKW auf den Strassen sind - woher bitte kommt für die der Treibstoff?

Öl?
Bioethanol?
Algen?
Palmöl?
BTL ?
Die nicht existierende zweite Rapsernte?

Oder vielleicht doch lieber aus Sonnenenergie?

Naja...
Es gäbe noch eine weitere Alternative über die man in Deutschland nichts hört obwohl wir einst auch in dieser Technologie federführend waren.
Auch die würde allerdings eine elektromobile Gesellschaft mit sich bringen.

Gruß - 4of4

Zitat von KGBerlin

Ich persönlich freue mich auf die kommende E-Mobilität, als eine Alternative zur Verbrennungstechnik.
Auch hoffe ich auf regenerativ hergestellte Kraftstoffe und eine der Zeit angepasste Verkehrspolitik.
Am meisten freue ich mich allerdings darauf, Typen wie dich mit leerem Akku auf der Landstraße stehen zu lassen.

Nicht weil ich nicht helfen könnte, sondern weil ich ******** nicht gerne helfe

Siehst du - und genau hier unterscheiden wir uns wohl am deutlichsten voneinander.
1) Ich freue mich nicht auf die Elektromobilität, ich bin bereits seit Jahren Teilhaber daran.
2) Ich hoffe nicht auf regenerativ hergestellte Kraftstoffe. Ich arbeite dafür, dass diese Art der Energiespeicher eines Tages überflüssig sind.
3) Gehört es für mich zur Selbstverständlichkeit, auch solchen unterm Stahlhelm eingeklemmten Neurotikern zu helfen, deren Verbrenner am Strassenrand liegen geblieben ist und selbst bei dir würde ich von diesem Prinzip keine Ausnahme machen.

Zitat von KGBerlin

Wasser, Strom, Wasserstoff. Nebenbei ist man gerade am herausfinden, wie man einen Wirkungsgrad von 100% dabei erreicht.
70 - 80% sind es jetzt schon.

Da wüßte ich gerne, wo das herkommt.
Hast du bitte eine Quelle?

Oder ist das eins von Stalins Geheimprojekten?

Zitat von KGBerlin

Und wieder verdrehst du Aussagen zu deinem Vorteil

Hätte man wenigstens eine Aussage gemacht, die so belastbar wäre, dass sich ein Verdrehen gelohnt hätte!!
Und erklären, was verdreht wurde und ggf. wie es hätte richtig sein sollen - Fehlanzeige.
Hauptsache dem Freak was vorgeworfen. Berechtigt oder nicht?
Wen kümmerts.

Genau das was hier passiert ist, ist exemplarisch für so gut wie alle Diskussionen, die ich (und andere aus dem Umfeld) zum Thema Elektromobilität in öffentlichen Foren geführt habe.
In gut informierten, wissenschaftlich arbeitenden Kreisen sieht es zum Glück anders aus

Was immer jemand einwirft, der das Thema positiv vertritt, ist sowieso gelogen, verdreht, falsch zitiert, missionarisch, fanatisch
VEGAN oder sonstwie durch blinden Idealismus geprägt.

Die Welt sieht nämlich ganz anders aus und der Elektroterrorist hat schlichtweg keine Ahnung wenn er das nicht versteht.

Der Stammtisch - der weiss es genau!

Tatsächlich?

Zweite Rapsernte?
Darüber - offensichtlich völlig falsch - beschwert sich keiner.

Anbauflächen in Russland schaffen, das Mühe hat seine eigenen Leute zu versorgen weil die Vegetationsperiode nur 4 Monate lang ist
(und z.B. Raps von Saat bis Ernte 11 Monate braucht)
Egal.

Versorgung mit Biotreibstoff wie Biodiesel oder E85 als glorreiche Alternative einwerfen und da müsse man hinkommen,
gleichzeitig aber im versteckten Selbstekel untergehen, wenn faktisch klar dargestellt wird, dass das illosorisch ist,
weil dafür die Anbaufläche nicht mal theoretisch vorhanden ist.

Algen als Alternativquelle für Biodiesel war eine erste ernst zu nehmende Idee die einer ersten einfachen Abschätzung nach
wohl doch zu viel Industriefläche benötigt um für Ersatz des notwendigen Treibstoffes zu sorgen.
Und wer war hinterher der Depp?
Nicht der, der die Idee ohne Kommentar, Quelle und Schätzung nannte, sondern der Grammatiknazi der die Frechheit besessen hat,
Googel nach ein bisschen Hintergrund zu fragen weil es im ersten Ansatz interessant klang.

80-100% bei der Ausbeute von Wasserstoff aus Strom?
Wo denn? Und vor allem: Wie denn?
Danach fragt niemand.
Naja - ausser mir, denn das wäre wirklich interessant wenn es wahr wäre.
Quellen nachliefern?
Überbewertet - das muss nur der Ökonerd, denn man selber sieht sich dazu häufig nicht verpflichtet
(obwohl ich erfreut feststelle, dass zumindest der mit dem knappen Geldbeutel in dieser Hinsicht ein Kompliment verdient hat; er ist die Ausnahmen, die zur Diskussion
wirklich etwas beigetragen hat. Danke dafür an Low_Budget!)

Ein V8 der in der Produktion ökologischer sein soll als ein Elektroauto?
Ganz sicher gut recherchiert und sowas von offensichtlich, dass die Herkunft der Information gar nicht erst genannt werden muss - das ist Allgemeinwissen.
Die Dust-to-Dust-Studie weist allerdings schon vor 10 Jahren aus, dass die Herstellung eines Toyota Prius weniger belastend ist als die einer großen Amischleuder
und das obwohl hier beide Technologien drin sind und die Studie auf die Herstellungswerte des Japaners noch die Energie für den Transport in die USA
aufschlägt und dem Verbrenner - auch ohne Angaben von Gründen - mehr als doppelt so viel Laufleistung zugesteht wie dem Hybrid.

Die Brennstoffzelle ist die Zukunft?
Ganz sicher, denn wenngleich es zu wenig Lithium für alle gibt haben wir die Edelmetalle für Wasserstoff-Brennstoffzellen in maßlosem Überfluss.
Besonders Platin und Iridium
Inklusive der Infrastruktur für Betankung. Ganz klar - sowas geht über Nacht, während es noch immer ja quasi nirgendwo Strom gibt für eine Lade-Infrastruktur.
An der Stelle wiederholt sich die Geschichte übrigens:
Jetzt wo Batteriefahrzeuge den Markt erreichen, kommt die Industrie mal wieder mit der Brennstoffzelle um die Ecke und sogar Dobrinth bandelt mich Chinesen
zur Verbreitung dieser Technik an. Wieder wird viel Geld in Forschung fließen und wieder wird daraus nichts werden, außer dass die Elektromobilität verzögert wird.
Das war schon in den 90ern des letzten Jahrhunderts in Kalifornien erfoglreich - warum soll der selbe Trick nicht zweimal funktionieren?
Das Bild aus der Heute-Show, das Merkel als lobbygelenkte Auspuff-Mutti der Nation zeigt geht mir nich aus dem Kopf und ich drücke Elon Musk um so mehr die Daumen,
dass Tesla Erfolg hat.

Über den mehrfach benannten Tatbestand, dass wir in Deutschland jährlich Milliarden von Litern Benzin unwiederbringlich verballern stolpert keiner.
Kein Aufschrei nach Rückgewinnung oder Recycling.
Wenn es um Akkus geht wird aber sofort argumentiert, man könne das Lithium nicht recyclen und daher wäre das eine unglaubliche Umweltsünde.
So sieht denn auch die panische Angst derer aus, die Szenarien mit Solarzellen wegpolemisieren möchten:

Zitat

Anstatt Abgase aus dem Auspuff zu pusten, pustet sie halt die chinesische
Fabrik in die Umwelt, man zerhäckselt die Seemöwen, zerstört die
Lebensräume von Fischen, knallt ganze Landschaften damit zu und
muss dann doch ab und zu auf Braunkohle umsteigen, weil das AKW zu
lange zum hochfahren braucht.
Super Sache.

Alles anzeigen

Sicher haben die Elektroautofahrer auch Kenedy ermordet, die Atombombe auf Hiroshima geworfen und den Tsunami in Japan arrangiert.
Deepwater Horizon? Exxon Waldez?
Vergessen.
Dann lieber den Slogan
BP - We bring the oil to the US-Shore!

Ein Glück, dass Tiefseebohrungen so sauber, sicher und weit weg sind. Hauptsache Benzin in meinem Tank.

Allerliebstes Zitat aus einer ähnlichen Diskussion, zur Frage was geschieht, wenn Asiaten und Amis das mit dem E-Auto hinbekommen aber unsere Industrie das verpennt:

Zitat

Ist doch super - bleibt mehr Benzin für uns!

Scheinbar hat "der Deutsche" tatsächlich zu viel Benzin im Blut...

Gruß - 4of4