Strom vs. Sprit, der Interessenkonflikt

Hallo Low-budget,

also diejenigen, die wenigstens versuchen etwas zu tun, dafür Geld in die Hand nehmen und langzeitlich planen sind am Ende die,
die als Pseudosaubermänner der Welt vorlügen wie sie glauben es besser machen zu können??

Auch eine Meinung.
Allerdings eine, die deinen Wunderwirkungsgrad des 3L-Auto-Diesels nicht erklärt.
Und ja - das Solarzellenfeld braucht für die Amortisation Zeit.
Wieviel Zeit braucht dein Diesel, um sich energetisch zu amortisieren?
Ja - ich habe den Akku mit seinem Ökologischen Rucksack - wieviel steckt im Aluminium deines Motorblocks
und den Edelmetallen in deiner Abgasanlage?

Der Akku arbeitet aktuell noch im Golf, bekommt 2018 aber im Keller ein zweites LEben an der Solaranlage und bis dahin het er
bereits Diesel für ca. 50.000 eingespart hat.
Zu wenig?
Klar sind geschätzt ja höchstens 3000 Liter und damit 15 mal das Gewicht der Akkus.

Natürlich ist diese Investition nichts, was sich heute und Morgen amortisiert - aber sie tut es.
Insbesondere deshalb, weil ich meine Autos nicht alle paar Jahre austausche sondern 20 Jahre fahre.

Bitte für diese Zeit und 250-300.000 Kilometer Laufleistung in deine Rechnung einbringen:
- Zünkerzen
- Öle und Ölfilter
- Zahn- und Keilriemen
- Kupplungen
- Bremsbeläge und -scheiben
- Abgasanlagenteile
- 50.000 Liter Diesel
sowie die für diese Teile nötige Zeit, Herstellungskosten- und resourcen.
Oh - und nicht zu vergessen den Strom, der in der Werkstatt die es einbaut für Licht und Wärme draufgeht.

Wenn du schon so erpicht darauf bist, alles bis zur Quelle zurück zu verfolgen schlage ich vor, du schlägst auf deinen Diesel dann bitte
die knapp 10.000 Liter Cude-oil mit drauf, die das Tankschiff auf dem Weg nach Rotterdamm in jeder Stunde verballert, das einen Schwefelgehalt
von bis zu 4000mg/L hat.
Auf einer einzigen Fahrt Dubai-Rotterdamm bläst es dabei mehr Schwefeldioxid in die Luft als die gesamte Deutsche Diesel-PKW-Flotte
in einem Quartal und es fährt ja nicht nur eins davon.

Du siehst, dass das Katapult das du da auspackst in einem Porzelanladen im Glashaus steht?

Der immer wieder angeführte und vorgerechnete "Verlängerte Auspuff" existiert für alle Verbrenner auch - aber er ist viel länger...

Nachtrag:
In deinem Beitrag steht ausserdem dashier:

Zitat

Folgeproblem: in den 3 Jahren kommst du je nach Fahrleistung schon wieder in den Bereich, wo dein Akku im Wagen erneuert werden muss...

Und hier wird es ebenso haarig wie mit der Angabe des Dieselwirkungsgrades, wie ich finde.
Meine aktuellen Akkus sind Li-Fe-Y-Po-Zellen die für >7000 Zyklen bei 70% DOD (Tiefe der Entladung) ausgelegt sind.
Als Kriterium für "Lebensende erreicht" gilt, dass die Zellen dann noch 80% ihrer Neukapazität haben.
70% Entladung bedeutet eine Fahrt von ca. 85km Länge, 7000 solche Fahrten sind dann knappe 600.000 km.
Die schaffe ich in drei Jahren auf keinen Fall. Mein Bedarf ist bei etwa 15-18.000km gedeckt.
Die kalendarische Lebensdauer dieser Zellen liegt bei 20 Jahren.
Ein Blick ins Datenblatt könnte helfen

Tesla hat derzeit andere Akkus was die Chemie angeht, die geben aktuell 2000 Zyklen an.
Allerdings bedeuten 70% Entladung dann auch 200km, die Akkus halten demnach etwa 400.000km - immernoch genug, wie ich finde denn
das wären bei meinem Bedarf auch schon 25 Jahre.

Nur um ein bisschen Öl ins Feuer zu gießen:
Natürlich profitiert ein E-Fahrzeug / die Umwelt davon, wenn der Strom aus einer relativ sauberen Quelle kommt.
Setzt man - wie in dieser Studei beschrieben - reine Kohlekraftwerksversorgung voraus, sieht das E-Auto nicht mehr so gut aus.
Das geht in Europa natürlich auf keinen Fall - Europäisches Verbundnetz eben.
Deshalb kommt die Studie auch zu dem Schluss:

Zitat

"Beim derzeitigen Strommix in Deutschland haben Elektroautos bereits einen Vorteil, was die Treibhausgase angeht."

Mit anderen Worten: Jedes Elektroauto auf deutschen Straßen hat im Hinblick auf Treibhausgase einen ökologischen Vorteil gegenüber klassischen Verbrennern. "Und die Bilanz bessert sich sehr schnell, wenn man die Energiewende weiter so vorantreibt"

Zitat von octirolf

... den Protagonisten mal ein Lob ausprechen ...

Jungs, weiter so!

Hey-hey

Wie kann das sein, dass Leute mit Contra-Meinung PROtargonisten sein dürfen

Aber Octirolf hat Recht - in vielen anderen Foren wäre an dieser Stelle schon längst die wüste Schimpferei losgegangen.

Oha...

Hallo Low-Budget,

um nicht zu viele Punkte auf einmal zu verwursten, bleiben wir mal für einen ersten Moment bei deinem Wirkungsgraddiagramm
und deiner Aussage:

Zitat

der größte Bereich über 38%

Der Bereich über 38% bringt zwangsläufig ein Drehmoment von etwa 160Nm mit sich.
Wenn du über die Drehzahl dann weiter rechnest zeigt sich, dass du über diesen Bereich erst hinauskommst,
wenn du mit ca. 20kW Motorleistung unterwegs bist.

Im Stadtverkehr wirst du kaum auf 20kW kommen.
Mein Golf zeigt die Augenblicksleistung als Messwert an und in der Stadt sind selten mehr als 10kW nötig.
Ohne einen Vergleich, wo du den Wagen bewegst ist die Aussagekraft des Diagrammes fragwürdig, einen durchschnittlichen Wirkungsgrad
kannst du daraus nicht errechnen.
Der Bereich "M=0" fehlt völlig, der Einfluss von Stillstandszeiten auf den Wirkungsgrad, der enorm ist, geht verloren.

Der durchschnittliche Wirkungsgrad - und nur der ist interessant - liegt im Bereich von 20-30% - Quelle lag vor.

Damit muss deine eigene Rechnung

Zitat

Ergibt sich also für das E-Fzg:
0,5*0,85*0,95=0,40 also 40%
Für den AFN
0,9*0,4=0,36 also 36%
Für das 3-Liter-Auto
0,9*0,45=0,40 also 40%

mit Anpassung der Wirkungsgrade auf diese Zahlen führen:

Ergibt sich also für das E-Fzg:
0,5*0,85*0,95=0,40 also 40%
Für den AFN
0,9*0,25=0,225 also 22.5%
Für das 3-Liter-Auto
0,9*0,3=0,27 also 27%

Wenn du nur die Wirkungsgrade der Maschinen vergleichst kommst du darauf raus, dass der Golf mit 15kWh 100km weit fährt.
Der 3L-Wagen braucht eben 3 LiterDiesel - 36kWh.
Hätte der 3L-Wagen einen Wirkungsgrad von 45% wie von dir eingeworfen, müßte der des (schwereren) Golfs mit 45%/15*36=108% jenseits
der physikalischen Realität liegen

Zu realitätfremd wegen mangelnder Vergleichbarkeit der Autos?
Ich komme gerne zurück auf den Vergleich von Mercedes S600 und Tesla Model S.

Beide etwas über 2 Tonnen schwer, beide gut motorisiert und für den Mehrpreis des Mercedes ist lässig die 20kW-Solaranlage für den Tesla
mit drin. Inklusive eines 12-14kWh Akkusatzes
Beides Autos, die so verarbeitet sind, dass man sie 20 Jahre fahren kann.
Ich denke es ist relativ fair anzunehmen, dass in dem Resourcenbedarf beider Fahrzeuge kaum ein Unterschied bestehen dürfte, oder?

Selbst wenn du den Tesla mit 50kWh/100km fährst, 25 dürften im Alltag wohl hinreichend sein, ist das wenig im Vergleich zu den sehr euphemistisch anmutenden
14 Litern/100km die Mercedes so angibt, nach Autokostencheck sind es eher 17 und da es ein Benziner ist sind das "nur" 187kWh.

Wenn - wie du rausgesucht hast - der Elektromotor einen Wirkungsgrad von 95% hat - sagen wir ruhig 90 - und Laden/Entladen bei in Summe 80% liegt kommt der Tesla
auf einen Wirkungsgrad von 72%. Ja - ich habe die Werte mit Absaicht sehr konservativ angenommen.

Der Mercedes braucht das 3,74-fache an Energie, sein Durchschnittlicher Wirkungsgrad muss demnach bei um 20% liegen, das deckt sich mit dem, was man von Verbrennern etwa kennt.

Das kannst du drehen und wenden wie du magst

Aber drehen wir das auf die Frage - ich weiß das das spiessig ist - was im Geldbeutel bleibt:

Auf 250.000 Kilometer in 20 Jahren verballert der Mercedes 35.000 Liter Treibstoff - 350.000kWh, der Tesla 63.000kWh.
Für diese Menge Treibstoff hat der MB-Besitzer dann ca. 52000€ Ausgegeben, die Energie für den Tesla ist mit der Solaranlage bezahlt.
Was ich auf Langstrecken brauche sauge ich aus Teslas Superchargern, da zahlt der Tesla-Fahrer null Euro fürs Laden. Total cool aber bei dem Fahrzeugpreis inbegriffen
Der Telsa-Fahrer hätte also jedes Jahr 2600€ auf die Bank tragen können - oder das Pflanzen von ein paar hundert Bäumen bezahlt.
Bei 3% Zinsen (ok - gibt es aktuell im Europäischen Raum nicht, dafür muß man ins Ausland) hätte der Tesla-Fahrer am Ende gut 70.000€ auf der hohen Kante.
Laß uns hoffen, dass er sie bei der Steuer angibt
Oh - oder er wäre stolzer Besitzer von ein paar Hektar gesunden Mischwaldes

Darüber hinaus hat die Solaranlage 360.000kWh elektrische Energie gesammelt (Grundlage: 900kWh/a pro installiertes kW)
Davon sind 70.000 fürs Laden des Autos draufgegangen, etwa 80.000 selber genutzt und 200.000 ins Netz eingespeist.
Weitere €uros verdient.

Beim aktuellen Strommix Eupoa hat die Anlage dann 180 Tonnen CO2 eingespart, der Mercedes hat in der gleichen Zeit mit 2,33kgCO2/Liter Benzin
stolze 81550kg CO2 produziert.
Die Differenz nahe dem Ende beider Konzepte liegt bei 261550 kg CO2 zu Gunsten des Elektrofahrzeuges.

Die Kleinteile im Benz wie unter anderem 200 Liter Motoröl , 20 Ölfilter, 240 Zündkerzen und sicher ein paar weiterer Teile, die im Tesla gar nicht drin sind habe ich nicht gerechnet.
Will ja nicht päpstlicher sein als der Pabst

"Tesla" steht hier übrigens synonym für Elektroauto.

Du kannst das gerne auf einen 3er BMW und das Tesla Model 3 runterrechnen, das Ergebnis ist skalierbar.

Zum Materialeinsatz:
Du meintest

Zitat

Zwei Fehler in der Aufzählung: Bremsbeläge/-scheiben, die werden durch die Rekuperation zwar weniger belastet aber das fällt kaum ins Gewicht, Diesel. Denn der ist ja die ganze Zeit in der Rechnung drin.

Ich kaufe also ein Auto - und da ist der Diesel dabei? 50.000 Liter?

Was die Bremsscheiben angeht und deine Einschätzung, dass das kaum ins Gewicht fällt muss ich aus eigener Erfahrung mitteilen, dass du da flasch liegst.
Es fällt erheblich ins Gewicht, weil der gesamte schleifende Betrieb bei Bergabfahrt und Langsamfahrt in der Stadt nicht stattfeindet.
Mein Atuo hat nur deshalb neue Klötze bekommen - nach 18 Jahren - weil die hart waren - aber nicht runter.
Die Bremsscheiben hätten die ersten bleiben können, ich habe aber darauf bestanden, die mit zu wechseln - sie waren mir zu rostig geworden

Das gleiche gilt für die 12V-Batterie des Bordspannungssystems. Datecode 1995 und damit wahrscheinlich die, mit der das Auto vor 20 Jahren aus dem Werk gerollt ist.
Stell dir das mal vor!
Die arme Batterieindustrie. Zum Erstausstatter ohne Chance auf Ersatzteillieferung verdammt.
Na wenn das mal nicht tausende Arbeitsplätze gefährdet

Zum verschiffen seltener Erden:
Was häufig unter dem Schlagwort "Seltene Erden" mit Akkus in Verbindung gebracht wird ist das Lithium.
Auch hier zeugen die Medien wieder von Unwissenheit, denn Lithium gehört gar nicht zu den "seltenen Erden".

ZDF - Zahlen Daten Fakten

Daraus:

Zitat

Leichte SE (Seltene Erden, Anmerkung FourOfFour):

Cer, Lanthan, Neodym, Praseodym, Scandium, Promethium, Samarium

Schwere SE:

Yttrium, Europium, Gadolinium, Terbium, Dysprosium, Ytterbium, Holmium, Erbium, Thulium, Lutetium

Alles anzeigen

Sonderbar, dass Lithium da gar nicht auftaucht, oder?
Ich bedaure sehr, dass die Europäer den Batteriemarkt den Asiaten und Amis überlassen haben, das ist aber ein politisches Problem - kein technisches.
Das größte bekannte Lithiumvorkommen der Welt
würde übrigens auch ohne Recycling für die nächsten 200 Jahre ausreichen - auch mit Elektromobilität.

Was du geflissentlich übersiehst ist, dass Tankschiffe für Öl regelmäßig und Anteilig für jedes Fahrzeug in Europa fahren - für die gesamte Lebensdauer des Autos.
Die Akkus müssen pro Auto aber nur einmal transportiert werden.

Damit zuguterletzt noch ein einziger Faktenstrang zu dem was du für

Zitat

eine haltlose Behauptung, bestenfalls deine subjektive Schätzung.

zum Verlängerten Auspuff der Verbrenner hältst:
In Europa wird aus Erdöl kein Strom mehr gewonnen - zu teuer.

Quelle: hellfirez.de

Leider habe ich keine neueren Daten gefunden.

Der Anteil, den die Elektrizität am Öltransport nach Deutschland hat verschwindet und hängt insbesondere nicht am Elektroauto.
Im Gegenteil werden 80% des importierten und rafinierten Öls im Strassenverkehr verbrannt.

Die Supertanker fahren also nicht wie du es darstellst auch für die Elektrizität - sie fahren fast ausschließlich für die Deckung des Treibstoffbedarfs der Verbrenner.

Lass mal einen Blick auf so ein Alhambra-Klasse Tankschiff werfen.
Darin arbeitet ein Sulzer-Diesel mit 50.170PS
Der frißt 0.278 lbs Treibstoff (Crude-oil) pro PS und Stunde.

Erste Rechnung:
1lbs=0.43kg
50.000 PS --> 5977kg Treibstoff pro Stunde (!)
Dichte von Crude oil ~0.88kg/L
--> 6800 Liter Crude-Oil pro Stunde

Schwefelgehelt der Brühe ~4000mg/L

--> 27kg Schwefel durch den Schornstsein - jede Stunde

Das Schiff fährt mit 32km/h oder 17 Knoten
Von Dubai nach Rotterdamm snd es etwa 11.000 Seemeilen oder 20.300km
Dafür braucht es bei voller Fahrt - Motor im Bereich des besten Wirkungsgrades - 636 Stunden

Das ergibt 432000 Liter Crude-Oil pro Fahrt
Über 17 Tonnen Schwefel in die Luft gepustet.
Alles für die Kolbenmotoren.

Diesel-PKW müssen schwefelarmen Treibstoff tanken mit <4mg/Liter. Für jeden Liter Crude-Oil der Verbrennt
entsteht die gleiche Menge Schwefeldioxyd wir für 1000 Liter PKW-Diesel.
Mit 432000 Litern die das Schiff auf einer Fahrt verballert ist das der Umwelteinfluss von
432 Millionen Litern verbranntem PKW-Diesel.
Pro Fahrt
Pro Schiff

Ich finde diesen Auspuff ganz schön lang...

Nachtrag:
Diesen deiner Kommentare hatte ich vergessen und reiche ihn nach:

Zitat

Darüber hinaus fehlt deiner Zyklenangabe die Zielbezeichnung. Also die Angabe bei wieviel % Kapazität die Zelle nach den 7000 Zyklen ist.

Lies es nochmal. da steht:

Zitat

Meine aktuellen Akkus sind Li-Fe-Y-Po-Zellen die für >7000 Zyklen bei 70% DOD (Tiefe der Entladung) ausgelegt sind.
Als Kriterium für "Lebensende erreicht" gilt, dass die Zellen dann noch 80% ihrer Neukapazität haben.

und wenn ich das richtig sehe ist das genau die Angabe, die du zu vermissen meinst

Ich schon wieder

Zitat von low_budget

Die größte Herausforderung ist zurzeit die Entwicklung des Sollbildes für die Zukunft eben weil Solar und Wind wegen der fehlenden Grundlastfähigkeit und der nicht vorhandenen Voraussetzungen in D (Platz, Sonnenstunden, Windstärke) nie als Alleinunterhalter taugen. Sicherlich ist vom momentanen Stand aus eine Erhöhung des Wind-/Sonnenstromanteils sinnvoll aber bis zu welchem Maß und welche Energieform puffert? Um noch einmal subjektiv zu werden: in meinen Augen sind die Gedanken zu den sogenannten Smart Grids die tauglichsten. Aber da wird es auch eng weil die vielen, vielen Akkus (die ja für eben alle grids notwendig sind) eine Menge an Rohstoffen zur Herstellung brauchen, die zurzeit nicht unbedingt sicher verfügbar ist. Außerdem sind gerade in dicht besiedelten Gebiete auch die Kapazitäten der einzelnen Grids beschränkt aber jetz schweif ich zu weit ab.

Das wäre, glaube ich, für dieses Forum ein Thema, das ausufern könnte.
Es gab dazu aber an der TU München dieses Jahr einen guten Vortrag der Industrie

Auf die Gefahr hin, eine weitere Diskussion loszutreten:
Wir brauchen für die komplette energetische Versorgung von 40 Millionen privat genutzter PKW in Deutschland eine Solarfläche von 140.000 Hektar.
Das klingt nach gigantisch viel, verschwindet aber, wenn man dem zwei weitere Zahlen gegenüberstellt:
1) Deutschland verfügt derzeit über 17 Millionen Hektar Agrarfläche, von denen wir
2) je nach verwendeter Technologie 10 (Biomass-2-Liquid, BTL) 17 (Biodiesel aus Raps) und 19 (Bioethanol aus Getreide) Millionen opfern müßten um die gleiche Energie zu ernten.

Die 0.14Mio Hektar Solarfläche muss zudem keine edle Agrarfläche sein, hier tun es Dachflächen oder bereits versiegelte Areale.

Weiterhin gibt es die Diskussion, ob ein Smart-Grid mit entsprechender Infrastruktur und geeigneten Elektrofahrzeugen in Summe mit viel weniger Energie auskäme,
da man die Speicher der Autos zur Bereitstellung von Spitzenlast nehmen könnte - aber das auszuführen sprengt hier sicher total den Rahmen.

Das könnten wir mal bei 'nem Kaffee auf dem Forentreff in bester Stammtischmanier diskutieren

Hallo Octirolf

richtig gelesen - wenn ich es irgendwie hinbekomme, bin ich dabei.
Die Reichweite sollte passen und ich hege noch die Hoffnung, dass ein Datum ausgewählt wird, bei dem ich nicht auf Dienstreise sein muss.

Ich will ja mit dem Umbau auch mal angeben können

Zu Lemmy:

Zitat

ochmal zurück zu den abenteuerlich geratenen Preisen der autos. Warum muss ein tesla so teuer sein? Wiedo so schwer?
Angebot und nachfrage regelt den markt. So war eigentlich mal die idee. Nur gibts einfach kein gutes Angebot. Deshalb kauft niemand. Die kisten bleiben überteuert. Und die Industrie heult nach hilfe.
Allein aus diesem grund verbietet es sich schon, ein eauto zu kaufen.
Richtig wäte es, wenn die industrie endlich mal die ksrten auf den tisch legt und norma teure eautos mit ordentlich reichweite auf den markt brächte. Solche karren muss es längst am reißbrett geben. Wir werden aber mit elektroschrott aus dem lezzten jshrtausend für blöd verksuft.
Zu den ganzen geschönten co2 rechnungen hier muss man ja nix sagen. Das kann man glauben oder nicht. Wie die jesusnummer. Glauben auch genug leute obwohl nix davon jeh geschehen ist.
Solange der strom nicht aus wind oder wasser oder sonne gemacht wird ist es Augenwischerei. Nichtmal atomstrom ist emissionslos.

Alles anzeigen

Da hatte Octirolf grade die Streikultur gelobt....
Ein bisschen weniger Polemik wäre gut.

Also Preis:
Telsa hat als völliger Newcommer ein Auto auf neuer Technologie aus dem Boden gestampft, dazu Fabriken aufgebaut, Leute eingestellt und ein paar Milliarden investiert.
Es gibt keine wirklich genauen Zahlen, man geht aber aktuell davon aus, dass Telsa pro kWh Batteriespeicher etwa 200 bis 250 US$ zahlt.
So in etwa 200€. Ein 80kWh-Speicher wie im Modes S-P85 kostet also schon 16.000€ - Nur Batterien. Dazu kommt, dass der Tesla aus Aluminium ist, die Karosse dürfte
ähnlich kostspielig sein wie die eines Audia A8.
Die Kiste fängt bei 70.000€ an - mit dem kleinen Akkusatz. Im Amiland ist sie billiger, Transport, Zoll und Einfuhr kosten auch Geld.

Was den Preis vom 7er Golf angeht - mit über 30.000€ auch nicht grade ein Schnäppchen.
Meiner Meinung nach hat sich speziell VW da nicht mit Ruhm bekleckert, Fahrleistung, Reichweite und PReis sind wirklich nicht zeitgemäß.

Bei BMW sag' ich nix ausser vielleicht "Bei Mercedes Weggeworfen" - igitt - ich kann mich weder für I3 noch für I8 erwärmen.

Der Zukunftsforscher Lars Thomsen vermutet, dass ab 2018 die Herstellung
eines Elektroautos billiger wird als die eines Verbrenners. Den Film von 30 Minuten kann ich nur allerwärmstens empfehlen - der Kerl hats echt drauf

Wir sind - das hat mad² ja schon angemerkt - am Beginn einer Wende.
Der Kat war auch nicht erst in den Kleinstwagen drin - er war teuer.
Der Airbag ebenso.
Die Einspritzanlage, Gurte, Vierradantrieb - alles erstmal teuer gewesen.

Aber schaut euch mal den Thomsen an - ich verspreche, es lohnt sich!
Besonders wenn man am Ende sieht, dass die meisten Vorhersagen, die er zu dem Zeitpunkt gemacht hat, bereits eingetroffen sind.

Hallo Biertrinker

Zitat

Energie verbraten für unnütze Fahrten? Wie paßt das in dein Öko-Verständnis? Warum reist du nicht mit der Bahn an oder warum reist du überhaupt?

Wer hat eigentlich das sonderbare Gerücht in die Welt gesetzt, ich sei ein Öko?
Ich fahre Elektroauto weil es GEIL IST - die energetische Seite liegt mir zwar aus Berufsgründen am Herzen, sie treibt mich aber nicht an.
Ich fahre gerne

octirolf:
Der erste Kaffee geht auf mich