verfälschtes Klangbild/kratzen bei Audio System Radion /SD 500

    Tag zusammen,


    Hab nen Golf 2 mit Kenwood KDC 5141, Impulse SD 500 und Audio System Radion 165. Die Lautsprecher wurden in massiven Doorboards verbaut und die Türen sind mit Bitumen Matten gedämmt.


    Jetzt hab ich aber das andauernde Gefühl das das Klangbild sehr verfärbt ist, manchmal bei etwas höherer Lautstärke ein Knarzen/kratzen/knacken aus den TMT´s zu vernehmen ist.


    Spannungsversorgung für den Amp ist durchgehend mit 10mm², Masse geht auch mit 10mm² an dern Massepunkt neben der ZE. Equalizer am Radio ist neutral eingestellt, an den Weichen hab ich schon verschiedene Einstellungen durch, auch nicht das gewünschte ergebnis. Auch am AMP ist alles Neutral eingestellt. Nach dem Amp gehts mit 1,5mm² auf die Weichen und von da aus auch mit 1,5mm² an die Lautsprecher.



    Weiß jemand nen Rat? Ich hatte das Gefühl dass als ich die Lautsprecher testweise beim Einbau direkt am Radio hatte der Ton um einiges besser war.



    Gruß, Thomas

    Zitat von Chainsawman

    beim Einbau direkt am Radio hatte der Ton um einiges besser war.

    Das Hauptproblem bei dieser Wahrnehmung ist deine Gewöhnung. Typisches Bsp ist Loudness. Wenn jemand den typischen Loudness-Faktor gewöhnt ist und eine ausgewogene Anlage hört ist er immer enttäuscht vom Klang. Was du jetzt als gut empfindest ist schwierig zu beurteilen...


    Der Amp kann bis zu 50 A ziehen, da werden im Allgemeinen 15 - 25mm² empfohlen. Den Massepunkt neben der ZE find alles andere als optimal. Bei der Masse hab ich immer ein kurzes Kabel zu nem ordentlich dicken Schraubpunkt (Gurtbefestigung) genommen oder eben bis zur Batterie gezogen (dann mit entsprechend größerem Querschnitt). Den Kabelquerschnitt zu den Weichen würd ich auch eher 2,5mm² nehmen aber das ist immer subjektiv.
    Da Knacken und Kratzen sehr unspezifische Symptome sind ist der Rest eher Rätsel raten. Kommt es eher bei hohen oder niedrigen Lautstärken, kannst du die Quelle (gebrannte CD oder mp3s) als Ursache ausschließen, hast du mal einen vergleichbaren Verstärker probiert, sind die Schreubverbindungen in den Terminals alle mechanisch in Ordnung,...?

    Loudness verändert ja aber auch nur die Höhen und tiefen etwas, das ganze klang eher als ob es irgendwie gedämpft wäre.
    25mm? Alles klar :D das ding ist mit 50 ampere abgesichert. Und selber 6 mm2 würde noch reichen, da würde dann Schon etwas an Spannung abfallen. In die Anschluss klemmen geht auch maximal 10er



    Der masse Punkt ist auch ok wie ich finde, es kommt schon auf die Montage an, ob das ne 4er oder ne 10er schraube is, ist scheißegal, die kontakfläche macht's. Ne Zahnscheibe hilft auch einiges. Die Spannung am Verstärker ist unter vollast nur Ca 0,4 Volt geringer als an der batterie.


    Das ganze problem war eig nur der Verstärker. Ich hab testweise mal den "billigen" crunch angeschlossen: um Welten besser


    Jetzt sitzt der drin und ist noch nicht eingestellt und spielt schon um Welten besser. Lautstärke ist sogar etwas höher und geht auch nicht so schnell ins clipping was bei der Impulse gerne mal vorkam


    Trotzdem danke

    Zitat von Chainsawman

    ins clipping was bei der Impulse gerne mal vorkam

    Na mit der Info hätt ich Dir gleich sagen können, woran s liegt :|
    Bzgl. Querschnitten sag ich jetz nix, sonst gibt es nur wieder endlose, sinnlose Diskussionen. Hier Zitate aus anderen Foren:

    Zitat

    Zulässiger Dauerstrom bei 50°C :


    1,5mm? -- 17 Ampere
    2,5mm? -- 23 Ampere
    4,0mm? -- 30 Ampere
    6,0mm? -- 38 Ampere


    (das gilt jetzt schon für reines Kupferkabel wobei die meisten Kabel, die man bekommt keine sind und ich will lieber keine 50°C in meinen Kabeln "riskieren")
    Aus einem KFZ-Audio-Forum:

    Ja, die Kontaktfläche ist wichtig aber jetzt sag mir bitte nicht, das ne Unterlegscheibe unter ner 4er Schraube, den gleichen Kontakt herstellt / gleich gut aufliegt wie ne 10er Schraube. Außerdem ging es mir mit dem Massepunkt darum, "wo" der Strom fließt. Vielleicht verstehst du, was ich meine, wenn du dir ein paar Bilder der zerschossenen Masseterminals im 4er Innenraum googelst, wo Spezialisten auch ihre Audioverkabelung drüber haben laufen lassen.

    Du hättest mir wahrscheinlich gesagt das es an der Spannungsversorgung lag, oder?


    Wo hast du die Daten denn her? Einfach aus nem Forum? Wenn man da schon von 50° ausgeht ist mmn. schon was komisch.
    Die Werte lass ich einfach mal dahin gestellt.


    Außerdem: Nur weil ein Gerät mit 50 Ampere abgesichert ist heißt es nicht das es diese auch im Betrieb zieht. Genauso wird oft auch von exakt 12V ausgegangen die in der Praxis aber immer übertroffen werden


    Ich glaube du verstest den Sinn von einer Kabelschuhöhse nicht wirklich? der Strom geht nicht über die Schraube bzw. nur ein Teil. wenn ich eine Fläche habe wo ein gewinde drin ist und da einen Kabelschuh drauflege und festschraube hab ich die verbindung zwischen der Fläche und dem Kabelschuh, die Schraube dient nur zur befestigung.
    Wir haben auf der Arbeit Kabelschuhe für 25 oder 35 mm² die für M6 sind. Das dürfte deiner Ansicht nach nicht wirklich gut sein. Wieso wird das dann zum erden benutzt und ist VDE Konform?


    Ich hab mit dem ganzen Kram beruflich zu tun und ich verlass mich lieber drauf was ich in meiner Ausbildung gelernt habe anstelle auf irgendwelche Meinungen aus dem Netz.


    Wenn die 10mm² zu gering wären, dann müsste ich ja auch einen starken Spannungsabfall haben wenn der verstärker nahe der Vollast ist? Hab ich aber wie erwähnt nicht, 0,5 V sind Peanuts. Ich hab mir den zu erwartenden Spannungsfall auch im vorraus mal angesehen, nur zur Info.


    Trotzdem Danke

    Zitat von Chainsawman

    1.)Du hättest mir wahrscheinlich gesagt das es an der Spannungsversorgung lag, oder?


    2.) wenn ich eine Fläche habe wo ein gewinde drin ist und da einen Kabelschuh drauflege und festschraube hab ich die verbindung zwischen der Fläche und dem Kabelschuh, die Schraube dient nur zur befestigung.

    zu 1): Nein, ich hätte gesagt: probier nen anderen Verstärker, wenn der klappt liegt's am Verstärker :rolleyes: Ganz einfach weil der Verstärker wenn es klippt schon einen Schaden weg haben kann.
    zu 2): ich weiß. Und wenn ich deiner Erklärung folge dann ist der gesamte Kabelschuh gleich fest an die unter ihm befindliche Fläche gepresst, ganz egal, wie groß der Schraubenkopf darüber ist. Verstehst du jetzt, was ich mein?

    Zitat von Chainsawman

    ich verlass mich lieber drauf was ich in meiner Ausbildung gelernt habe anstelle auf irgendwelche Meinungen aus dem Netz

    Wenn du KFZ-Elektriker gelernt hast ist ja alles in Ordnung. Wenn du zB aber Hauselektrik gelernt hast, dann würd Ich ( = meine persönliche Meinung) mich lieber auf Profis aus dem KFZ-Bereich verlassen. Und die zweite Liste stammt aus einem Profi-Forum.


    Aber mein Highlight:

    Zitat von Chainsawman

    Nur weil ein Gerät mit 50 Ampere abgesichert ist heißt es nicht das es diese auch im Betrieb zieht

    Na dann lassen wir in Zukunft die Sicherung doch einfach weg. Das Gerät zieht sich den Strom ja eh nie und die Sicherung löst nie aus... :huh: Und obwohl du, der du ja beruflich mit dem Kram zu tun hast auch weißt, dass eine Sicherung nicht fliegt, wenn nur einen Moment lang 50,00 A anliegen, sondern noch eine gewisse Trägheit hat nimmst du die Kabel dennoch hart an der Grenze, statt eine Nummer größer um sicher zu gehen? Erinnert mich an die Typen mit G60-Umbau und Gti-Bremse: "Die bremst den G60 genauso, wie den Gti und ich fahr jetzt eh nich schneller in der Endgeschwindigkeit." :thumbup:

    jetzt misch ich mich auch mal ein:


    im großen und ganzen hat low budget recht!


    dr-hannibal


    wenn du irgendwas mit elektronik gelernt hast und in der schule aufgepasst hast oder nen fähigen lehrer, dann würdest du wissen, das 0,5volt sich nach sehr wenig anhören, aber denoch keine peanuts sind! allein die elektronik im netzteil, vorallem digitalverstärker reagieren extrem empfindlich auf extreme spannungsschwankungen!
    die werte was low budget gepostet hat, sind nicht irgendwelche werte aus nem abgelesenen forumsbeitrag, diese werte lassen sich errechnen, solltest du aber wissen, wenn du in dem bereich zu tun hast!
    auch wenn man mit 50ampere absichert, ist die aussage erstmal richtig, das nicht immer dieser wert darüber fliest, es können auch deutlich größere strommengen darüber fließen! desweiteren müsstest du dann auch wissen, wie sich der strom verhällt, wenn auf einmal zu wenig querschnitt in form des kupferkabels vorhanden ist!


    aber um aufs eigentliche problem mal zurückzukommen, am strom wird dein problem erstmal sicherlich nicht liegen!
    entweder der verstärker hat nen treffer oder irgendwelche filter sind nicht richtig eingestellt! wobei ich da eher auf den bereich chincheingang auf den verstärker tippen würde, vielleicht is da was abgeborchen/verbogen,... innen!?

    Ich hab aus dem Grund erstmal 10mm² genommen weil mehr einfach nicht geht. In die Verstärker Klemmen passen maximal 10mm². Mit hilfe von nem Tabellen Buch für Betriebs und Automatisierungstechnik vom neusten Stand hab ich das ganze dann überprüft und bin zu dem Schluss gekommen das alles vollkommen in Ordnung ist und sogar noch Luft nach oben wäre. Die Absicherung von 50 A ist auch in ordnung. die ganzen "Querschnittsrechner" im Netz bestätigen mir übrigens meine Aussage.


    Es sei auch angemerkt das komigerweise im Audio Bereich sehr viel Schwachsinn kursiert, wie zb. die gerüchte das nen 50W lautsprecher mit 4mm² besser klingt als mit 2,5mm²


    Wenn du ne verschissene Lampe in die Steckdose steckst, mit was sicherst du die dann ab? in 98% ist die mit 16A abgesichert, fließt der Strom jemals, abgesehen von nem Kurz oder Leiterschluss? Nein, darum nennt man Sicherungen auch Leitungsschutzschalter.
    Die Sicherungen in geräten selber sind für den geräteschutz da und nicht für den Schutz der Leitungen.


    Der verstärker wird auch nie vollkommen belastet und es sind auch nur 2 der 4 Kanäle im gebrauch (nicht gebrückt)
    Spannungsregler wie sie im Netzteil von nem Amp arbeiten brauchen um zu funktionieren eine höhere Eingangs als Ausgangsspannung, um richtig zu arbeiten. Ein Auto verstärker wird sicherlich nicht so bemessen sein das er mit den im Auto üblichen Spannungen von um die 13 +- Volt noch "grade so" arbeiten kann.


    Falls es jemanden interessiert kann ich gerne nochmal die genau Spannung an den Klemmen messen, um alle Klarheiten zu beseitigen.


    Und nun Amen, wenn du dir 25mm² ziehen willst und denkst es klingt besser und es ist sicherer, dann mach das.

    Zitat von Chainsawman

    Mit hilfe von nem Tabellen Buch für Betriebs und Automatisierungstechnik vom neusten Stand

    Für KFZ-Stromkreisläufe? ...und ja: es macht einen Unterschied.

    Zitat von Chainsawman

    die ganzen "Querschnittsrechner" im Netz bestätigen mir übrigens meine Aussage.

    Auch hier die Frage: Rechner für KFZ-Kabel? Außerdem bleibt die Frage für welche Kabellänge? ich komm bei 50A und min. 2m Kabelweg noch immer bei >10² raus.

    Zitat von Chainsawman

    Die Sicherungen in geräten selber sind für den geräteschutz da und nicht für den Schutz der Leitungen.

    Und genau DAS ist der Grund, warum man im Auto die Leitungen selber schützt indem man sie so dimensioniert, dass sie selbst im worst case keine große Hitze entwickeln.

    Zitat von Chainsawman

    Es sei auch angemerkt das komigerweise im Audio Bereich sehr viel Schwachsinn kursiert, wie zb. die gerüchte das nen 50W lautsprecher mit 4mm² besser klingt als mit 2,5mm²

    Das ist korrekt! hat aber nichts mit dem Thema hier zu tun und es hat hier niemand auch nur ein einziges Mal mit Klang argumentiert!


    => um es kurz zu machen: bau ein was du willst. Aber tu' bitte nicht so, als sei es aus der Luft gegriffen, Leitungen im Auto etwas größer zu wählen als unbedingt notwendig. Es sei nochmal angemerkt, dass ich oben von 15² als Mindestempfehlung gesprochen hab, anstelle deiner 10². Sicher kann viel gut gehen, auch jahrelang aber gerade wenn es um KFZ-Elektrik geht will ich jedes Risiko ausschließen. :]

    Wenn ich zb. hier http://www.balimara.net/Tipps%20und%20Tricks/kabelque.htm mit einer gesamtlänge von 5 Metern rechne (es ist eig. kürzer) und einen Spannungsfall von 0,5 Volt und einem Strom von 50 Ampere rechne bekomme ich einen Querschnitt von 8,9, also 10mm²
    Da hab ich die Werte schon großzügig gewält.


    Was ist bei dir denn am Auto so besonders? Ist da etwa eine so besondere Spannung vorhanden? Gleichstrom ist Gleichstrom, fertig. Zb. liegt dort in meinem Fall keine Leitungshäufung vor und besonders hohe Temperaturen gibts auch nicht.


    Nen 16er Kabel ist gegen mechanische Einflüsse also besser geschützt als ein 10er? Wenn ich ein Kabel im Auto verleg mache ich mir erstmal Gedanken um die Isolierung die hier oftmals stärker belastet ist als sonst wo. Und dadurch setzt man auch eine Sicherung direkt nach der Batterie .


    Schau dir mal die originale verkabelung an, zb. den Lichtkabelbaum, der müsste deiner Meinung nach auch schon nen riesen Atompilz verursacht haben. Da hat man Serienmäßig nämlich gut und gerne nen Spannungsfall von über 2 Volt.
    Ich hab das 10er also gewählt weil so:
    1. der Spannungsfall nicht zu hoch wird
    2. es belastungsmäßig vollkommen ausreicht
    3. in die Klemmen vom Verstärker nicht mehr als 10mm² reinpassen (Als kurzes Massekabel hab ich auch ein 16er was ich aber nacher nochmal extra auf 10mm² reduzieren musste um es anschließen zu können)


    Keine Frage das 16er besser ist als 10er, aber Fakt ist das mit 10er hier alles im Grünen Bereich ist, und das ist Fakt. Wenn du so eine Querschnittsphobie hast dann setz dich auf en Fahrrad und nicht in ein Auto, an Kupfer wird überall nämlich gespart wo es nur geht.


    Trotzdem danke für die Hilfe, der andere Verstärker läuft jetzt einwandfrei, muss nur noch etwas eingestellt werden dann bin ich Top zufrieden.

    Zitat von Chainsawman

    Da hat man Serienmäßig nämlich gut und gerne nen Spannungsfall von über 2 Volt

    Und? Ist das optimal oder ist das so schlecht, dass viele auf ne andere Lösung umbauen? => Sollte ich mir dementsprechend solche nicht optimalen Lösungen gleich mit einbauen?

    Zitat von Chainsawman

    einen Spannungsfall von 0,5 Volt

    Ich kenn als Berechnungsgrundlage nur 0,25 Volt. Damit kommt man auch auf die 15², die in den üblichen Car-Hifi-Foren angegeben werden.

    Zitat von Chainsawman

    aber Fakt ist das mit 10er hier alles im Grünen Bereich ist, und das ist Fakt

    Fakt ist hier nicht viel, sonst müssten wir nicht mit verschiedenen Quellen argumentieren, die sich widersprechen :wacko:

    Zitat von Chainsawman

    Wenn du so eine Querschnittsphobie hast dann setz dich auf en Fahrrad und nicht in ein Auto,

    Danke für den sachlichen Beitrag! :]

    dr-hannibal


    ich hab dein angebliches fachwissen was du hier von dir gibst mal nem wirklichen fachmann lesen lassen, der hat sich schlichtweg den arsch abgelacht!
    empfohlen hat er übrigens schleunigst die schule zu wechseln, denn das was dir dort gelernt wird, ist reines unwissen!


    du kannst keine gebäude und anlagen technik mit dem bereich car-hifi vergleichen, allein der bestehende fakt, 12volt gegen 220volt und mehr sollten dir mal zu denken geben, wir vergleichen hier doch nicht äpfel mit birnen!


    des weiteren:
    beim lichtanschalten nen abfall von 2 volt??? hier würde ich ganz klar sagen batterie kaputt! mit ner originalen 55er ah batterie lag mein spannungsabfall bei 0,3-0,4 volt :huh: mit meinen jetzigen 2 batterien zuckt es kurz um 0,1 volt!


    vorallem zum lachen hat mich dann doch deine aussage mit der isolierung eines kabels gebracht :D die isolierung wird also extrem beansprucht!? wow, ein liegendes kabel, das sich im normalfall im verlegten zustand keinen millimeter bewegt wird hier beanspucht!


    sorry, aber das ganze is mir ab hier jetzt echt zu doof! mach was du willst, einem notorischen besserwisser den richtigen weg zu zeigen war schon immer zwecklos und sinnfrei! dann wünsch ich aber noch weiter viel glück bei deiner bastelstunde, mit deinem "fachwissen" wirst du das auch ohne hilfe von anderen schaffen :]

    Die Batterie war knapp 1 jahr alt.


    Hier wird immer nur gesagt es wäre falsch, lächerlich usw.
    Es wird nicht ansatzweise auf die erwähnten Begründungen eingegangen, was ist das für eine Argumentation?!? Es werden nicht mal ansatzweise gegenargumente gebracht. Erst von Foren labern, etc. Dann postet man ein exaktes beispiel wonach ich rechtbekomme, und das wird dann unter den Tisch gekehrt?
    Wieso lacht sich dein Fachmann den Arsch ab (wsl. ein Car HiFi Spezialist?)?
    Wieso muss bei 230V/50A gegenüber 12V/50A das kabel dicker/dünner sein oder auch nichts?
    Ich bin der letzte der berechtigte Kritik nicht versteht und zu schätzen weiß.


    Der Spannungsfall war über die Serien verkabelung bei fast 2 Volt, ja. Da kannst du dich aber auch anderweitig zb. hier im Forum informieren dass das kein Einzelfall ist. Deshalb gibts ja auch die Lösung mit den Relais.


    Trotzdem vielen herzlichen Dank für eure Beteiligung


    Das Theater darf nun geschlossen werden, es wäre schön wenn ein Mod das ganze dann auch tut,


    Auf Wiedersehen :)

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