Kühlwasserverlust: defekte ZKV einzige Erklärung?

  • Moin, moin.


    Ich fahre seit einem halben Jahr einen gebrauchten Bora. Leider lässt er seit ein paar Monaten mehr als etwas Kühlwasser und ich frage mich, ob nur eine defekte ZKV des Übels Ursprung sein kann. Da ich nicht allzu versiert auf dem Gebiet bin, möchte ich hier kurz vorher Rat holen, bevor ich tatsächlich die teure Reparatur machen lasse (oder gebrauchten Austauschmotor?).


    Modell: VW Bora
    Bj: März 2001
    Motor: 1.9 TDI (VEP), ASV, 270 000 km


    Zusammenfassung:
    Kühlwasserverlust während/nach Fahrten mit höheren Geschwindigkeiten (> 120 .. 140 km/h) oder bei Fahrten mit hoher Anhängelast


    Beschreibung:
    Ich habe seit einige Zeit (ca. 3000 km) einen teilweise extremen Verlust an Kühlwasser, bei Autobahnfahrten mit Geschwindigkeiten jenseits einer bestimmten Grenze. Ich schätze diese bei 120 bis 140 km/h. Dieser tritt nicht bei langsameren Fahrten (< 110 km/h) auf. Ich konnte auch keine Wasserlache unter dem Auto nach einer Standzeit feststellen. Dazu möchte ich fünf Begebenheiten schildern:

    • Erstes Auftreten: Extrem schnelle (zu schnelle?) Fahrt. Nach ca. 150 km leuchtet Warnung des Kühlwassers auf. Kein Temperaturanstieg über normal aber ca. 1 Liter müssen nachgefüllt werden.
    • Mäßige Autobahnfahrt von Nord nach Süddeutschland über 800 km mit einem mittigen Zwischenstopp: Bei Antritt der Fahrt war der Kühlwasserstand über dem Maximalstrich - im Grunde der vom Anschluss an Begebenheit 1. Nach den ersten 400 km und erst nach einer ca. 1,5 stündigen Pause leuchtet die Kontrolle des Kühlwassers auf. Sofort nachgefüllt und nach den zweiten 400 km gibt es keine Verringerung, auch nicht bei der Nachkontrolle nach vielen Stunden.
    • Mäßige Fahrt München → Karlsruhe, Höhe Pforzheim: Eine Manschette um einen Schlauch der Kühlwasser transportiert rutscht von der Verbindung zum Kühler (Radiator). Der Schlauch rutscht ebenfalls ab und das gesamt Kühlwasser tritt aus. Zum Glück ist das im Grunde direkt neben einer VW Werkstatt geschehen, welche mir das akute Problem unkompliziert behebt.
    • Mäßige Fahrt Karlsruhe → München. Keine dramatischen Vorkommnisse, aber nach einer nächtlichen Standzeit leuchtet wieder die Kühlwasserkontrolle auf. Es muss wieder nachgefüllt werden.
    • Fahrt mit Anhänger und sehr schwerer Last. Nach ca. 60 km Fahrt (80 km/h Autobahn mit leichten Bergen) wieder Kühlwasseralarm, weil die Kühlwassertemperatur 130 °C erreicht hat. Es tropft an mehreren Stellen des Motorraumes das Kühlwasser auf den Boden. Der Ausgleichsbehälter für das Kühlwasser dampft, scheint aber noch gefüllt zu sein. Nach langsamen Öffnen des Ausgleichsbehälters sackt das Wasser ab und es war dann wieder zu wenig Kühlwasser im System.


    Sonstige Beobachtungen:

    • keine weißen Abgase (oder Abgase anderer Farbe)
    • kein höherer Dieselverbrauch
    • kein Schaum im Öl
    • Ölstand immer gut und es gab keinen Bedarf an Nachfüllung
    • kein Leistungsverlust
    • Restliche Fahrten dazwischen habe ich über viele hunderte Kilometer mit Geschwindigkeiten unter 120 km/h gemacht und es trat kein Kühlwasserverlust auf.
    • Abgesehen von der Begebenheit 3 (verständlich) und 5 war die Temperatur des Kühlwassers nie höher als normal


    Versuch einer Erklärung:
    Der mittlere Druck in der Brennkammer wird entweder durch eine hohe Drehzahl (Fahrt über 140 km/h) oder direkt durch eine hohe Anhängelast erhöht. Nur bei einem hohen Druck gelangen Abgase von der Brennkammer (über eine defekte Zylinderkopfdichtung?) in den Kühlkreislauf. (Frage: Wieso nur bei noch höheren Drücken, als nicht eh schon in der Brennkammer herschen und wieso gelangt anscheinend kein Kühlwasser in die Brennkammer) Dadurch wird im Kühlkreislauf der Druck erhöht, so sehr, dass dies das Überdruckventil nicht mehr abbauen kann und so lange, bis an Schwachstellen und Verbindungen des Kühlwassersystems das Wasser während der Fahrt austritt. Der Wasserstand sieht dann aber immer noch gut aus. Dies könnte auch zum Abriss des Kühlwasserschlauches vom Radiator geführt haben. Erst nach einer längeren Standzeit singt der Gesamtdruck im Kühlwassersystem wieder, weil die Abgase selbst das System währenddessen verlassen. Der Wasserstand ist dann zu niedrig, aber keine Wasserlache ist zu
    erkennen.


    Die Frage ist eigentlich: Kann es noch eine andere Erklärung als eine kaputte Zylinderkopfdichtung geben? Habe auch einmal etwas von einem Thermostatventil oder (= ?) Heizungsventil gelesen, was so etwas verursachen könnte.


    Herzlichen Dank an alle, die das Lesen bis hier hin geschafft haben. ^^ Und noch mehr an diejenigen, welche mir Rat geben können. :thumbup:


    Grüße,


    Michael.

  • Hi,


    was ist ZKV? Oder meist ZKD = Zylinderkopfdichtung? Kann sein, wären die Schläuche aber steinhart (abgas drückt ins Wasser, damit während der Fahrt aus dem Behäter), glaub wäre mit nen CO-Test messbar ( sichtbare Ablagerungen im Ausgleichsbehälter wäre ein Indiz)


    Zitat

    Eine Manschette um einen Schlauch der Kühlwasser transportiert rutscht von der Verbindung zum Kühler


    ...Auch ein Indiz für zu hohen Druck im Kühlwasser, was mir persönlich auch schon passiert ist;



    Forum <<Klick>> Dieselschrauber


    Wasserpumpe könnte auch eine Möglichkeit sein; wurde die beim Zahnriemenwechsel mitgemacht (übrigens alle 90tsd Km ); wäre aber glaub untem am Motorblock sichtbarer Wasserverlust, bzw. "rote" Ablagerungen aufgrund verdunsteten Kühlwasser


    Zitat

    Frage: Wieso nur bei noch höheren Drücken, als nicht eh schon in der Brennkammer herschen und wieso gelangt anscheinend kein Kühlwasser in die Brennkammer


    ... wiel sich der Duck im Brennraum bei Last (= Diesel Mehreinspritzung) der Verbrennungsdruck erhöht; da reicht dann ein kleines Leck (minimalst); aber eben zu klein das Wasser in den Brennraum kommt


    >> Klick>>


    Gruß

    3 Mal editiert, zuletzt von Gremlin ()

  • Auch wenn ich von deinem Motor keinen Dunst hab, versuche ich mal eine Vermutung zu äußern. Es könnte sein das deine Wasserpumpe manchmal stehen bleibt. Evtl. im innersten kaputt, d.h. die dreht von außen sichtbar, ist aber im innersten nicht mehr intakt so das die einfach stehen bleibt. Würde für mich zumindest eine plausiple Erklärung für den Überdruck und überall tropfendes Kühlwasser sein. Falls dein Motor noch wie im 2er ein Wasserrohr haben sollte wäre auch das eine mögliche Quelle des Übels, könnte schlicht verstopft sein.

  • ... Es könnte sein das deine Wasserpumpe manchmal stehen bleibt. Evtl. im innersten kaputt, d.h. die dreht von außen sichtbar, ist aber im innersten nicht mehr intakt so das die einfach stehen bleibt. ....


    Das kann natürlich auch sein, sollte dann aber übertemperatur haben |(
    Defekte Wasserpumpen gibts öfters, das sich das Kunststoffflügelrad innen lose mitdreht.


    Deswegen meinte ich auch nen "Co-Test" machen;


    Gruß


    EDIT:


    was mir grad noch einfällt:


    Zitat

    Ich fahre seit einem halben Jahr einen gebrauchten Bora


    Von privat oder Händler? Wenn zweiteres von Händler, hast mind. ne einjährige Gewährleistung drauf


    Siehe:
    <<klick>>


    Aber Achtung:


    Zitat

    Hier ist allerdings zu beachten, dass auch bei Verschleißteilen ein "altersgerechter" Verschleiß auftritt. Wie dieser jeweils zu definieren ist, hängt allerdings vom individuellen Fall und Teil ab und muss im Zweifel sogar vor Gericht geklärt werden....


    Ich weiß nicht ob ne ZKD zu "Verschleißteilen" gehört!

    2 Mal editiert, zuletzt von Gremlin ()

  • Hi, ich frage mich sowieso warum an den neuen Wasserpumpen nur noch Kunststoffräder sind. An meiner alten WP (Golf 2) war noch ein Metallrad dran. Und die sind fast unkaputtbar, bis auf das Lager.


    Wenn du im Außgleichbehälter bläschen oder im Öl auch was derartiges sehen solltest, ist definitiv die ZKD hinüber. Was aber auch sein kann das die ZKD sich an einer ganz gewissen stelle leicht verzogen hat und in warmen Zustand (unter Last) undicht ist bzw. so Luft in das System eintreten kann. Dadurch ist der Druck unnormal hoch im System!


    Sind deine Kühlschläuche denn ungewöhnlich "dick"?


    Grüße.

  • Hi,


    ich hab' auch den ASV in meinem Octavia und hatte vor 2 Jahren exakt die gleichen Symptome, da war es die ZKD.
    CO-EIntrag im Kühlwasser soll beim Diesel nicht so eindeutig sein wie beim Benziner, hat mir mein Werkstattmeister mal erzählt. Soll heißen, beim Diesel hast du sowieso immer ein bischen mehr CO im Kühlwasser als beim Benziner.


    Eine defekte Kühlwasserpumpe kann für eine Überhitzung des Kühlwassers verantwortlich sein, dann erhöht sich der Druck im System und das Kühlmittel sucht sich einen Weg nach draußen. Da gibt es aber so gut wie immer Spuren im Motorraum zu sehen.
    So wie ich das sehe ist beim TE aber nichts davon zu sehen, sondern das Wasser ist einfach weg.


    @MiPuls
    Hat dein Ausgleichsbehälter vielleicht schon einen schmierigen schwarzel Film auf der Innenseite?
    Siehst du evtl. kleine schwarze Flöckchen im Kühlwasser schwimmen?


    Meine Behauptung: ZKD defekt

    Der Unterschied zwischen etwas, was möglicherweise kaputtgehen könnte, und etwas, was unmöglich kaputtgehen kann, besteht darin, dass sich bei allem, was unmöglich kaputtgehen kann, falls es doch kaputtgeht, normalerweise herausstellt, dass es unmöglich zerlegt oder repariert werden kann. :whistling:

  • Ist halt immer der Worst-Case, so eine defekte ZKD. :(
    Aber gerechterweise muss man sagen, das die nach 270.000 KM schon mal defekt gehen darf.
    Wobei ich im Golf1, Golf2 noch keine geschlachtet habe.


    Aber zuvor würde ich den gesamten Kühlkreislauf prüfen incl. der Wapu.
    Nicht dass die beim Vorgänger letztlich Ursache für die defekte ZKD war.


  • Ich weiß nicht ob ne ZKD zu "Verschleißteilen" gehört!

    Warum den nicht? Dichtungen sind dazu da flexibel zu sein und verschiedenste Bauteile aus verschiedenen Materialien fest zusammen zu halten. Das eine Dichtung kein starres Bauteil sein kann erklärt sich durch unterschiedliche Dehnungseigenschaften der verbundenen Grundkörper (Block: Gußeisen, ZK: Alu). Von daher zähle ich ein flexibles Bauteil was auch unterschiedliche Betriebstemperaturen aushalten muß mit zu den Verschleißteilen. Im Grunde genommen ist alles an einem Auto einem Verschleiß ausgesetzt, selbst ein nichtgefahrenes Auto steht sich durch Materialalterung kaputt.

  • schließe mich an mit der Vermutung ZKD kaputt oder Riss im Kopf. Hab einen AJM in Kundschaft mit genau dem gleichen Problem, seit ca. 50000Km Wasserverlust nach schnelleren Autobahnfahrten (nur dann). Wapu wurde zusammen mit Zahnriemen erneuert, keine Änderung, Kühlsystem wurde mehrfach abgedrückt - dicht, CO-Test ohne Befund. Wird auch nichts mehr dran gemacht weil man mit dem Problem recht gut leben kann und weil es sich bei 420tsd Km nicht mehr wirklich lohnt den Kopf runterzunehmen...

    Alle sagten: "Das geht nicht". Dann kam einer der wußte das nicht, der hat es einfach gemacht...

  • schließe mich an mit der Vermutung ZKD kaputt oder Riss im Kopf. Hab einen AJM in Kundschaft mit genau dem gleichen Problem, seit ca. 50000Km Wasserverlust nach schnelleren Autobahnfahrten (nur dann). Wapu wurde zusammen mit Zahnriemen erneuert, keine Änderung, Kühlsystem wurde mehrfach abgedrückt - dicht, CO-Test ohne Befund. Wird auch nichts mehr dran gemacht weil man mit dem Problem recht gut leben kann und weil es sich bei 420tsd Km nicht mehr wirklich lohnt den Kopf runterzunehmen...


    Hi,


    da gebe ich dir recht....


    solchen Fahrzeugen ist es zum teil nur noch als "selberschrauber" rentabel. In meinen Fall hab ich das Glück in einer Firma zu arbeiten mit Werkzeugbau:


    -CNC- Fräse (u. a. Hermle 5-Achs)
    -und Flächenschleifmaschine
    - und einige mehr so tolle sachen... :wink:


    bei solchen Km-Leistungen ist es fast ratsam den Kopf überschleifen zu lassen, auch wenn es lt. VW nicht gemacht werden soll. Die ZKD hat sich einfach zu tief ins Alu gefressen.
    Blöd nur bei den TDI`s das die Ventile rausgenommen werden müssen... (stehen auf der Fälche über )


    Gruß

  • Moin, moin.


    Erst einmal herzlichen Dank für Eure Antworten und dann entschuldigt bitte, dass ich erst so spät antworte, aber in letzter Zeit komme ich selten dazu mich um solche Probleme zu kümmern – ein Grund, wieso ich das oben beschriebene schon seit zwei Monaten verschleppe.
    Als zweites weiß ich auch nicht, was mich geritten hat ZKV zu schreiben. Wie ihr alle richtig geschrieben habt, meinte ich ZKD.


    Thema: Wasserpumpe
    Ich würde diese ebenfalls spontan ausschließen. Wenn der innere Kühlkreislauf nicht funktionieren würde müsste zwangsweise die Temperatur des Kühlwassers steigen. Selbst wenn der Temperaturfühler in einem externen (?) Kreislauf sitzen würde, müsste es doch extrem schnell zu einem Motorschaden kommen, oder? Immerhin fahre ich ja auch viele hunderte Kilometer am Stück mit dem Problem. Eine defekte Wasserpumpe sollte auch Last-unabhängige Symptome zeigen, oder?


    Thema: Aussehen des Kühlwassers
    Wie kurz erwähnt scheint das Öl gut auszusehen: Kein Schaum, keine Bläschen, keine chemische Dispersion zu erkennen.
    Der Kühlwasserausgleichsbehälter weißt keinen schmierigen schwarzen Film in der Innenseite auf, aber es befinden sich wirklich sehr kleine dunkle im Kühlwasser. Ich war mal beim Freundlichen und hat sich das angeschaut. Er wollte aber nicht sagen, dass dies wirklich problematisch ist. Wenn Kühlwasser wirklich ganz klar sein soll (?), dann gibt es hier definitiv auch ein Symptom.


    Abschließend kann ich sagen, dass ich natürlich auch auf die ZKD tippe. Der nächste Gang geht dann wohl in die Werkstatt um ein paar Standardtest zu machen (Drucktest, CO-Test), die vielleicht die Vermutung erhärten können. Dann stellt sich eigentlich nur die Frage: Reparieren lassen oder Ersatzmotor. Hat jemand eine Ahnung, was so ein Einbau eines Motors kosten kann (exklusive Motor)?


    Grüße,


    Michael.


    PS: Wagen war von privat gekauft.

  • aber es befinden sich wirklich sehr kleine dunkle im Kühlwasser


    Das sind Verbrennungsrückstände. Ein CO-Test ist bei einem Diesel nicht so aussagekräftig wie bei einem Benziner (hat mir mal ein Wrkstattmeister erklärt.
    Über einen neuen Motor würde ich mir an deiner Stelle keine Gedanken machen, meiner hat jetzt auch schon 260.000km runter und schnurrt wie am ersten Tag.
    Nach 2 kleinen Modifikationen die AGR und den LMM betreffend läuft er jetzt zudem sauberer.
    Dieser Motor ist bei guter Pflege für mehr als das Doppelte gut.

    Der Unterschied zwischen etwas, was möglicherweise kaputtgehen könnte, und etwas, was unmöglich kaputtgehen kann, besteht darin, dass sich bei allem, was unmöglich kaputtgehen kann, falls es doch kaputtgeht, normalerweise herausstellt, dass es unmöglich zerlegt oder repariert werden kann. :whistling:

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